Jak wybory żywieniowe kształtują pamięć, poznanie i zachcianki

O czym jest ten film

1. GLP-1 (glukagonopodobny peptyd-1) to naturalny hormon inkretynowy wydzielany przez jelita wokół posiłku; powstaje też w pniu mózgu. Leki typu Ozempic czy Wegovy podnoszą jego stężenie około tysiąc razy ponad poziomy fizjologiczne.
2. Głód te leki tłumią głównie obwodowo — przez receptory na zakończeniach nerwu błędnego w jelitach, a nie — jak intuicja podpowiada — bezpośrednio w mózgu. Czy nowa generacja leków GLP-1 w ogóle przenika do mózgu, pozostaje kwestią sporną.
3. Najczęstsze skutki uboczne to nudności i wymioty; większość pacjentów kończy leczenie w ciągu dwóch lat. O mikrodawkowaniu nie ma żadnych rzetelnych danych — pozostają anegdoty i silne działanie placebo.
4. Badanie z laboratorium Kanoskiego: codzienne podawanie sztucznych słodzików (stewia, acesulfam K, sacharyna) młodym gryzoniom — w granicach dopuszczalnego dziennego spożycia — skutkowało w dorosłości deficytami pamięci i zmianami w regulacji glukozy.
5. Pamięć zjedzonego posiłku reguluje kolejne jedzenie: przypomnienie sobie obiadu zmniejsza podjadanie, a po kilku godzinach głód bywa sterowany bardziej wspomnieniem porcji niż faktycznym spożyciem.
6. Dieta zachodnia i „śmieciowe jedzenie” uszkadzają u młodych zwierząt pamięć zależną od hipokampu — deficyty utrzymują się nawet po powrocie do zdrowej diety. Hipokamp jest tu „kanarkiem w kopalni”: sygnalizuje problem pierwszy.
7. Już samo pieczenie zdrowej karmy w wysokiej temperaturze (reakcja Maillarda, powstawanie produktów glikacji AGE) wywołuje deficyty pamięci — można je jednak cofnąć, przywracając jeden szczep bakterii kwasu mlekowego wyeliminowany przez obróbkę cieplną.
8. Oś jelita–mózg: sygnał z nerwu błędnego trafia przez pień mózgu i przegrodę do hipokampu, gdzie jedzenie podnosi poziom acetylocholiny „schodkowo” — prawdopodobnie po to, by zapamiętać kontekst posiłku. Sama stewia (słodki smak bez kalorii) tego wzrostu nie wywołuje.
9. Hipokamp interpretuje sygnały z wnętrza ciała: pacjenci z amnezją jedzą kolejne posiłki, bo nie umieją odczytać uczucia pełności; dieta wysokotłuszczowa i wysokocukrowa zaburza tę interocepcję.
10. Oksytocyna zmniejsza wielkość posiłków, ale w hipokampie działa odwrotnie — sprzyja jedzeniu w znajomym towarzystwie („społeczne ułatwianie jedzenia”).

10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania

1.Cukier w okresie dojrzewania może zostawić ślad w pamięci na całe życie

Na czym polega: U gryzoni swobodny dostęp do roztworu cukru o słodyczy napoju gazowanego w okresie młodzieńczym prowadzi w dorosłości do deficytów pamięci zależnej od hipokampu — i deficyty te utrzymują się, choć cukru już dawno nie ma w diecie. Częściowo winna jest mikrobiota: nadmiar jednego z gatunków bakterii koreluje z gorszą pamięcią.

Jak stosować: Traktować słodzone napoje jako wyjątek, a nie stały element menu — zwłaszcza u dzieci i nastolatków, bo to właśnie na okno rozwojowe przypada największa podatność układu pamięciowego.

Na co uważać: To wyniki z gryzoni; u ludzi dane są pośrednie (u młodych dorosłych zwyczajowe spożycie cukru koreluje z gorszymi wynikami testów pamięci). Pojedynczy deser nie ma znaczenia — liczy się wieloletni wzorzec.

2.Dla hipokampu wrogowie numer jeden to cukier prosty, tłuszcz nasycony i ultraprzetworzona żywność

Na czym polega: Dieta zachodnia (u zwierząt: ok. 35% kalorii z tłuszczu, 15% z prostych cukrów) pogarsza pamięć hipokampalną już po kilku tygodniach, a pamięć zależna od hipokampu jest na te zaburzenia bardziej podatna niż inne rodzaje pamięci.

Jak stosować: Jeśli zależy ci na pamięci i zdolności uczenia się, w pierwszej kolejności usuwaj z codzienności słodkie napoje, słodycze i fast food — zanim sięgniesz po jakiekolwiek suplementy „na mózg”.

Na co uważać: Nie istnieje jedna „cudowna dieta dla mózgu”. Jak ujmuje to nestor badań nad otyłością George Bray: najlepsza dieta to ta, której potrafisz się trzymać długoterminowo.

3.Intensywna obróbka cieplna zmienia żywność też w złą stronę (AGE)

Na czym polega: Pieczenie w wysokiej temperaturze wywołuje reakcję Maillarda — ten apetyczny brązowy kolor i głębię smaku — ale tworzy też końcowe produkty zaawansowanej glikacji (AGE). U młodych zwierząt dieta wzbogacona w AGE zaburzała pamięć; obróbka cieplna zabiła przy okazji jeden szczep bakterii kwasu mlekowego, a jego przywrócenie odwracało deficyty.

Jak stosować: Nie rezygnuj z pieczenia — łącz metody obróbki (gotowanie, duszenie, delikatne pieczenie) i unikaj rutyny „wszystko mocno przyrumienione”.

Na co uważać: Wyniki pochodzą z preprintu, czyli pracy jeszcze niepeerreviewowanej. Reakcja Maillarda jest też źródłem smaku, więc nie chodzi o panikę, tylko o umiar.

4.Pamięć posiłku decyduje, ile zjesz następnym razem

Na czym polega: W badaniach Higgs przypomnienie grupie osób niedawnego lunchu sprawiało, że podjadano mniej ciastek. W eksperymencie Brunstroma zupą z miską-pułapką (pompa dolewała lub odbierała zupę) wykazano, że tuż po posiłku głód zależy od faktycznego spożycia, ale po dwóch godzinach — od tego, ile uczestnik myślał, że zjadł.

Jak stosować: Jeśli chcesz ograniczyć podjadanie, świadomie przypominaj sobie, co jadłeś na ostatnim posiłku — i jedź bez rozpraszaczy, bo uwaga pomaga zapisać posiłek w pamięci. Nie oszukuj się co do wielkości porcji: głód kilka godzin później bywa sterowany wspomnieniem porcji.

Na co uważać: To pojedyncze, małe eksperymenty — badanie z zupą mierzyło deklarowany głód, nie zmiany masy ciała.

5.Mózg „liczy” realne składniki odżywcze, nie sam słodki smak

Na czym polega: Fotometria włóknista pokazała, że podczas jedzenia poziom acetylocholiny w hipokampie rośnie schodkowo — ale po podaniu stewii, czyli słodkiego smaku bez kalorii, tego wzorca nie ma. Prawdopodobnie do uruchomienia sygnału potrzebny jest smak i składniki odżywcze razem.

Jak stosować: Nie zastępuj posiłków napojami „zero” — uczucie realnego najedzenia się wymaga substancji, nie samej słodyczy.

Na co uważać: Nie wynika z tego, że słodziki psują pamięć — dane u ludzi są rozbieżne, a sam Kanoski przyznaje, że regularnie pije Coke Zero.

6.Leki GLP-1 nie załatwiają kwestii jakości diety

Na czym polega: Leki podnoszą GLP-1 około tysiąckrotnie ponad fizjologię, działają głównie przez jelita i nerw błędny, a najczęstszym skutkiem ubocznym są nudności i wymioty. Większość pacjentów odstawia je w ciągu dwóch lat. Przy chudnięciu traci się też mięśnie, a mniejsze porcje zwiększają ryzyko niedoborów mikroskładników.

Jak stosować: Jeśli rozważasz GLP-1 — tylko pod opieką lekarza, w połączeniu z białkiem, dbałością o mikroskładniki i treningiem (w badaniach klinicznych programy obejmowały zalecenia żywieniowe i aktywność fizyczną).

Na co uważać: Mikrodawkowanie i stosowanie leków przez osoby szczupłe to wielki eksperyment bez danych. Odchudzanie pigułką nie zastąpi odżywiania.

7.Ruch może cofnąć dietetyczne szkody w pamięci

Na czym polega: U szczurów karmionych niezdrową dietą, u których deficyty pamięci utrzymywały się nawet po zmianie jedzenia, bieżnia i kołowrotek przywracały sprawność pamięciową — częściowo przez zmiany w samym mózgu.

Jak stosować: Traktuj aktywność fizyczną jako element profilaktyki poznawczej, zwłaszcza jeśli dieta nie jest idealna. Ruch stawia mózg w pozycji, by się uczyć i utrzymywać to, co ma.

Na co uważać: Dowody pochodzą z badań na gryzoniach; u ludzi ruch jest elementem układanki obok snu, więzi społecznych i ciekawości, a nie gwarantowanym „wzmacniaczem inteligencji”.

8.Mikrobiom da się przestawić — ale to wolny proces

Na czym polega: W badaniach Kanoskiego przywrócenie pojedynczego szczepu bakterii odwracało wywołane dietą deficyty pamięci; przeszczep kału jest terapią zarejestrowaną przez FDA dla nawracających zakażeń C. diff. Dziedzina jest jednak bardzo młoda — nie ma listy „dobrych” i „złych” bakterii.

Jak stosować: Fermentowana żywność o niskiej zawartości cukru (kiszona kapusta, kimchi, kefir), błonnik i sen to długoterminowa inwestycja w mikrobiotę, licząca tygodnie i miesiące.

Na co uważać: Po intensywnej antybiotykoterapii odbudowa też trwa — nie oczekuj poprawy po jednym posiłku ani „zastrzyku probiotycznej pigułki”. Odpowiedź „różnorodność” to dziś więcej zdawkowość niż wiedza.

9.Preferencje smakowe są plastyczne — można je skalibrować

Na czym polega: Osoby, które ograniczają cukier, z czasem odbierają dawne przysmaki jako „za słodkie”. System dopaminowy odpowiada bardziej za chcenie niż przyjemność i reaguje zależnie od stanu organizmu — głodne zwierzę dostaje wyrzut dopaminy nawet na nudne jedzenie.

Jak stosować: Kilka tygodni bez nadmiaru słodyczy realnie przesuwa próg odbioru słodyczy — i sprawia, że zaczynasz łaknąć tego, co jesz na co dzień. Karm więc system nagrody tym, czym chcesz go karmić.

Na co uważać: Analogie do uzależnień od substancji są niepełne — od jedzenia nie da się „odstawić”, więc strategie abstynencyjne tu nie działają.

10.Towarzystwo przy stole zwiększa ilość jedzenia

Na czym polega: Zjawisko „społecznego ułatwiania jedzenia” — jemy więcej w grupie niż w pojedynkę, a najwięcej wśród znajomych — występuje u ludzi i gryzoni, a u gryzoni wymaga sygnalizacji oksytocynowej w hipokampie. Hormon działa więc dwukierunkowo: w pniu mózgu zmniejsza posiłki, w hipokampie sprzyja jedzeniu społecznemu.

Jak stosować: Jeśli ograniczasz porcje, planuj je z wyprzedzeniem także na spotkania towarzyskie — efekt grupy działa nieświadomie.

Na co uważać: Nie ma „dobrych” i „złych” hormonów — oksytocyna, „hormon miłości”, w innym kontekście potrafi zwiększyć spożycie.

Redakcyjne tłumaczenie

Prolog

Kanoski: Gdy zaczynałem badać wpływ diety na funkcje poznawcze i pamięć, pierwszym modelem, nad którym pracowaliśmy, była dieta wysokocukrowa. Zwierzęta miały nieograniczony dostęp do roztworu cukru o kaloryczności zbliżonej do napoju gazowanego, a poza tym pełnowartościową karmę i wodę. W tym modelu osobniki w późniejszym wieku wykazują deficyty pamięci zależnej od hipokampu — i utrzymują się one w dorosłości, nawet gdy cukru już dawno nie ma w diecie. Pewną rolę może odgrywać mikrobiom: cukier zmienia skład bakterii jelitowych, a te zmiany mogą mieć funkcjonalny związek z zaburzeniami pamięci. Badaliśmy też modele, w których zwierzęta dostają po prostu dietę śmieciową — czekoladowe kubeczki z masłem orzechowym, chipsy, gryzoniową karmę wysokotłuszczową i wysokocukrową. Efekt jest ten sam: deficyty pamięci utrzymują się nawet po przejściu na zdrowe jedzenie.

Wstęp

Huberman: Witacie w podkaście Huberman Lab, w którym rozmawiamy o nauce i narzędziach opartych na nauce, przydatnych w codziennym życiu. Jestem Andrew Huberman, profesor neurobiologii i okulistyki na Stanford School of Medicine. Moim gościem jest dr Scott Kanoski, profesor biologii człowieka i ewolucyjnej oraz neurobiologii na Uniwersytecie Południowej Kalifornii. Jego laboratorium bada, jak głód i pamięć oddziałują na siebie oraz jak umysł i ciało współkształtują apetyt, regulację masy ciała, zachcianki i wybory żywieniowe. Zespół doktora Kanoskiego zajmuje się też tym, jak różne składniki odżywcze wpływają na rozwój mózgu i jego funkcjonowanie w późniejszym życiu.

Poruszamy dziś wiele wątków — między innymi leki GLP-1: jak działają, jak wpływają na głód oraz na sprawy tak odległe jak długowieczność, poznanie czy popędy w ogóle. Jak zaraz zobaczycie, doktor Kanoski jest chodzącą encyklopedią wiedzy o tym, jak mózg i ciało sterują naszą relacją z jedzeniem — i dzieli się nią przystępnie, bez stronniczości, często w formie konkretnych wskazówek. Podkreślę jeszcze, że ten podkast jest odrębny od moich ról badawczych i dydaktycznych na Stanford; to część moich starań, by wiedza naukowa docierała do ludzi bezpłatnie. Zgodnie z tym dzisiejszy odcinek ma sponsorów.

A więc — moja rozmowa z doktorem Scottem Kanoskim.

(Informacja dodatkowa: GLP-1 to glukagonopodobny peptyd-1; leki takie jak Ozempic i Wegowy zawierają semaglutyd, syntetyczny agonistę receptora GLP-1.)

Czym są GLP-1 i jak działają

Huberman: Zajmujesz się czymś, czego wszyscy doświadczamy codziennie — głodem, jedzeniem i, miałoby się mieć nadzieję, sytością. Mamy też epidemię otyłości, którą leki GLP-1 zdają się przynajmniej częściowo opanowywać. Zacznijmy od tego, co każdy ma na końcu języka: czym jest glukagonopodobny peptyd-1 w swojej naturalnej, ustrojowej postaci? Potem porozmawiamy o lekach podnoszących jego poziom — bo dziś każdy albo je bierze, albo kończy brać, albo rozważa, albo nie znosi samej idei, albo zna kogoś, kto je bierze. GLP-1 są już po prostu naszą rzeczywistością.

Kanoski: W naturalnej postaci to hormon inkretynowy. Wydziela się z dalszego odcinka jelit w związku z posiłkiem — trochę jeszcze przed jego rozpoczęciem, a potem dodatkowo w trakcie jedzenia — i trafia do krwiobiegu. Jest też źródło GLP-1 w samym mózgu: w pniu mózgu, w jądrze pasma samotnego, działa populacja neuronów, które produkują GLP-1 i rozsyłają ten sygnał szeroko po całym mózgu.

Huberman: Co one robią? Też odpowiadają za głód?

Kanoski: Obwodowy i centralny GLP-1 mają bardzo podobne skutki — oba tłumią apetyt — ale wydają się działać niezależnie od siebie. Nie widać silnego połączenia między układem GLP-1 we krwi a neuronami produkującymi GLP-1 w mózgu. Mimo to oba skutecznie zmniejszają apetyt.

Huberman: Ale zapewne robią też coś jeszcze?

Kanoski: Tak — pomagają regulować poziom glukozy we krwi i pobudzają wydzielanie insuliny, gdy glukozy jest pod dostatkiem. Pierwszym zastosowaniem leków opartych na GLP-1 było właśnie leczenie cukrzycy, nie otyłości. Skoro dodatkowo tłumią apetyt i spożycie, co prowadzi do spadku masy ciała, dziś są chyba szerzej znane z odchudzania — ale zaczynały jako leki przeciwcukrzycowe.

Huberman: Z tego, co wiem, leki GLP-1 — Ozempic, Wegovy i kolejne — podnoszą stężenie GLP-1 mniej więcej tysiąc razy ponad wszystko, czego doświadczamy naturalnie.

Kanoski: Zgadza się. To na pewno poziomy znacznie przekraczające fizjologię.

Huberman: Czy wiadomo coś o minusach takiego stanu rzeczy? A może o plusach?

Kanoski: Większość tego, co wiemy, to plusy. Ludzie biorą te leki od ponad dekady i badania kliniczne potwierdzają ich skuteczność. Są skutki uboczne — nudności i wymioty, najczęstsze z nich — i to one prowadzą do odstawienia leku u sporej części pacjentów: przez jakiś czas je znośzą, a potem przerywają leczenie. Jeśli jest jakieś główne ograniczenie tych leków, to właśnie próba opanowania skutków ubocznych i zapewnienie skuteczności w dłuższej perspektywie, poza początkową utratą wagi.

Huberman: Słyszę, że część ludzi bierze znacznie mniej, niż zalecił lekarz — robi tzw. mikrodawkowanie, termin zapożyczony ze społeczności psychedelików — żeby złagodzić skutki uboczne, zachować tłumienie apetytu, a często też obniżyć koszty, bo te leki bywają drogie, choć część przechodzi w wersje generyczne. Czy istnieją jakieś dane — ze zwierząt albo ludzi — na temat mikrodawkowania? Czy to po prostu wielki naturalny eksperyment?

Kanoski: Nie znam żadnych danych. Placebo działa zresztą bardzo mocno, więc i to może się mieszać. Jestem starej daty: lubię zobaczyć duże, randomizowane badania kliniczne, zanim uwierzę, że coś faktycznie działa. A takich badań nad mikrodawkowaniem nie mamy.

Huberman: Chyba nie zostaną przeprowadzone. Firmom farmaceutycznym brakuje motywacji — ludzie biorący mniej, kupujący mniej, to kiepski interes — a badania są zbyt drogie, by ktokolwiek robił je z własnej inicjatywy.

Kanoski: Raczej się ich w najbliższej przyszłości nie doczekamy.

Huberman: Zostają więc relacje anegdotyczne. Słyszę też o korzyściach z GLP-1 niezwiązanych z odchudzaniem. Znam osoby o zdrowej masie ciała, które mikrodawkują, a nawet biorą pełne dawki dla — jak twierdzą — poprawy funkcji poznawczych i energii. Przyjaciółka z zespołem przewlekłego zmęczenia mikrodawkuje i jest zachwycona efektem; współpracuje oczywiście z lekarzem. Nie podoba jej się tylko tłumienie apetytu, bo jest już bardzo szczupła, blisko niedowagi. Ale to wskazuje, że podnoszenie GLP-1 może być korzystne w obszarach nie mających nic wspólnego z utratą wagi.

Kanoski: Zdecydowanie. Receptor GLP-1 nie występuje wyłącznie w obszarach mózgu sterujących apetytem i gospodarką glukozową — jest gęsto rozmieszczony w całym mózgu, w tym w obwodach nagrody, na szlaku mezolimbicznym: w nakrywce brzusznej, prążkowiu, jądrze półleżącym. Jednym z moich ulubionych obszarów jest hipokamp, który ma mnóstwo receptorów GLP-1. Jest więc realna możliwość zastosowań agonistów receptora GLP-1 w uzależnieniach, a być może w zaburzeniach pamięci i demencjach. Sporo danych przedklinicznych to wspiera, dane kliniczne właśnie się pojawiają. Część tych koncepcji zależy jednak od tego, czy leki w ogóle wnikają do mózgu — a to temat dość sporny w naszej dziedzinie. Pierwsza generacja leków GLP-1, lata 2005–2012: zebraliśmy dowody przedkliniczne u gryzoni, że znaczna część mechanizmu tłumienia apetytu działa właśnie w mózgu — lek wchodził do mózgu i aktywował receptory. Czy nowsza generacja, jak Wegovy, przenika do mózgu — to mniej jasne i znowu: sporne. Część badań, głównie przedklinicznych, znakuje peptyd cząsteczką fluorescencyjną i patrzy, gdzie się gromadzi; widać wtedy sporo skupisk w tzw. narządach okołokomorowych, miejscach, gdzie bariera krew–mózg nie chroni mózgu przed krwiobiegiem. Istnieje więc szkoła myślenia, że leki działają głównie tam. Tyle że takie badania są zdradliwe: fluorescencja blednie, a mózg sam ma sygnał autofluorescencyjny — możemy więc coś przeoczyć. Są lepsze metody, na przykład znakowanie radioizotopowe węglem 14, które pozwala sprawdzić, czy peptyd rzeczywiście wchodzi do mózgu i dokąd trafia — ale to drogie i skomplikowane. Elizabeth Ria, Bill Banks i współpracownicy z University of Washington zaczynają takie badania i wygląda na to, że wcześniejsze generacje leków GLP-1 swobodnie wnikają do mózgu, a przy nowszych sprawa jest mniej jasna — może potrzebują więcej czasu. Wyrok jeszcze nie zapadł. Gdzie dokładnie działają, tego dziś nie wiemy.

Jak GLP-1 tłumią głód: jelita i nerw błędny

(Przerwa reklamowa.)

Huberman: Chcę nas skierować w stronę nagrody, wzmocnienia i pamięci. Te tematy zwykle wracają przy narkotykach i poszukiwaniu przyjemności, ale w kontekście jedzenia to, co uznajemy za nagradzające, i to, czego pożądamy, są ze sobą bardzo blisko splecione — a pamięć tego, co — jak sądzimy — nas ukoi lub zaspokoi, wydaje się istotnym składnikiem. I tu wprost: ciekawi mnie, jak GLP-1 faktycznie tłumią głód. Załóżmy, że nie wchodzą do mózgu. Co czuje osoba biorąca pełną dawkę albo mikrodawkę? Słyszałem o „sytości” — ale czy to pełność? Ludzie mówią o wyciszeniu „szumu jedzeniowego”. Co to jest na poziomie biologii?

Kanoski: Fizjologiczny GLP-1, ten który wydzielamy w organizmie, działa najpewniej parakrynnie.

Huberman: Wyjaśnij, proszę, „parakrynnie”.

Kanoski: Nerw błędny unerwia przewód pokarmowy i na jego zakończeniach są receptory GLP-1 — dokładnie tam, gdzie nerw styka się z jelitem. Komórki L uwalniają GLP-1, a ten natychmiast działa na pobliskie receptory na nerwie błędnym. To właśnie mechanizm parakrynny i jedna z dróg, którą GLP-1 — zarówno nasz naturalny, jak i lekowy — może wytwarzać uczucie nasycenia.

Huberman: Nerw błędny przekazuje więc mnóstwo sygnałów w trakcie posiłku, które prowadzą do przerwania jedzenia. W pewnym momencie się najadamy — ten proces nazywamy sacjacją. GLP-1 to ważny gracz w tym procesie.

Kanoski: Nie wyłącznie przez nerw błędny, ale prawdopodobnie w dużej mierze — właśnie w tym trybie parakrynnym. Sygnał trafia do pnia mózgu, pierwszego miejsca, do którego nerw błędny dociera z informacją „dość”. Żołądek zaczyna się rozciągać, do jelit wchodzą składniki odżywcze — to cała symfonia sygnałów: jedne idą przez nerw błędny, inne nie — które ostatecznie dają uczucie pełności i kończą posiłek. GLP-1 to jeden z instrumentów w tej symfonii.

Huberman: Czy to wyłącza samo pragnienie jedzenia? Ludzie mówią o mniejszym „szumie jedzeniowym”. Znam osoby na tych lekach — jedni są zapalonymi sportowcami, inni nie — i wszyscy mówią o wyciszeniu tego szumu. Skoro był szum, to znaczy, że wcześniej istniał — i ciekawe, czy byli go świadomi. Próbuję sobie wyobrazić, co to jest, bo nigdy nie brałem tych leków. Gdy widzę borówki, chcę je zjeść. Ale gdy widzę chleb albo stek — może chcę, może nie, zależnie od tego, kiedy jadłem i która godzina. Czym więc jest ten szum?

(Informacja dodatkowa: „szum jedzeniowy” (ang. food noise) — potoczne określenie natrętnych, powracających myśli o jedzeniu, które opisują pacjenci po rozpoczęciu terapii GLP-1.)

Kanoski: Ja też go nie doświadczam, więc idea jest mi trochę obca. Ale tak jak ty słyszałem anegdoty: „lek rzeczywiście wyciszył szum”. Czy to efekt wiązania receptorów w wyższych obszarach mózgu — hipokampie, korze przedczołowej, tych zaangażowanych w pamięć i poznanie — nie wiemy. To jedna z wielkich luk w tej dziedzinie: zrozumieć, gdzie leki działają. Czy docierają do obszarów odpowiedzialnych za procesy poznawcze, które mogłyby pośredniczyć w tym szumie, czy to po prostu mechanizm jelita–nerw błędny–nasycenie? Dużo jeszcze do odkrycia.

Huberman: Jakie dowody mówią, że nerw błędny jest kluczowy dla działania GLP-1?

Kanoski: Jeśli wykonasz selektywną lezję czuciowej części nerwu błędnego, biegnącej od przewodu pokarmowego do mózgu, a potem podasz GLP-1, nie zmniejsza on spożycia. Dotyczy to natywnego GLP-1 o krótkim okresie półtrwania — nie długo działającego leku, który dłużej krąży i może wejść do mózgu. Gdy wstrzykniesz natywny GLP-1 zwierzęciu z czuciową lezją nerwu błędnego, spadek spożycia nie występuje. To prace Wolfganga Langhansa z Zurychu i jego zespołu. Stłumiono też za pomocą interferencji RNA ekspresję receptorów GLP-1 na nerwie błędnym — i takie zwierzęta zmieniają zachowanie: jedzą więcej, a przynajmniej robią większe posiłki.

Huberman: To wszystko się spina: ciało informuje mózg, że dość, bo żołądek jest pełny i składniki odżywcze napłynęły.

Sztuczne słodziki: trzy obozy i jedno badanie z laboratorium Kanoskiego

Huberman: Chciałem wrócić do tego później, ale teraz jest chyba właściwy moment. Sztuczne i niskokaloryczne słodziki to w sieci temat pierwszej wielkości. Widzę trzy obozy. Pierwszy: słodziki są fatalne — rozregulowują gospodarkę glukozową, niszczą mikrobiom, może nawet powodują raka mózgu; tak argumentowano o aspartamie — ja do tego obozu nie należę, ale takich głosów pełno. Drugi obóz: w rozsądnych ilościach są obojętne, sprawa nieistotna. Trzeci — chyba najliczniejszy — „to coś stworzonego przez człowieka, więc pewnie nie jest dobre”. Co mówią badania nad wpływem słodzików na rozwój apetytu i mózgu?

Kanoski: Temat bardzo kontrowersyjny i nie mamy rozstrzygających odpowiedzi wspierających którykolwiek z tych obozów. Gdy zjadamy coś słodkiego, zachodzi tzw. odpowiedź głowowa: insulina uwalnia się jeszcze zanim składniki odżywcze przejdą przez przewód pokarmowy — już sam smak cukru w ustach ją wywołuje. To element naszego metabolizmu: łyk słodkiego napoju i organizm przygotowuje fizjologię do nadchodzącego wyrzutu glukozy. Są przedkliniczne dowody, że jeśli rozrywasz związek między słodkim smakiem w ustach a kaloryczną konsekwencją jego spożycia, mogą pojawić się zaburzenia apetytu i regulacji glukozy. Jakby oszukiwać mądrość ciała: „słodki smak znaczy — idą kalorie”, a tu nagle nie idą. W badaniach z ludźmi rozstrzygnięć brak: randomizowane próby nie dają jednoznacznego werdyktu ani na korzyść, ani na niekorzyść słodzików w odchudzaniu; wyniki idą w obie strony. W modelach zwierzęcych jest za to dowodów, że nawykowa ekspozycja na słodziki może rozregulować późniejsze metabolizowanie smaku słodkiego i prowadzić do wzrostu apetytu i masy ciała.

Huberman: To znaczy codzienna ekspozycja we wczesnym okresie życia?

Kanoski: Zrobiliśmy w moim laboratorium jedno takie badanie i o nie mogę mówić najpewniej. Zwierzęta były w stadium młodzieńczo-dojrzewającym — okres, który u nas mocno badamy pod kątem wpływu diety na późniejsze procesy poznawcze. Dostawały codziennie niewielką ilość słodzika, w granicach dopuszczalnego dziennego spożycia amerykańskiej FDA. To nie był młotek: odpowiednik może sześciu puszek napoju dziennie. Pijały go dobrowolnie — nie dodawaliśmy go do wody pitnej; dostawały swoją dzienną porcję i żyły dalej. Gdy dorosły, badaliśmy skutki tej ekspozycji rozwojowej dla funkcji poznawczych i metabolizmu. W tym momencie słodzików już nie dostawały — jadły tylko zdrową karmę i piły wodę. Okazało się, że miały pewne deficyty pamięci — było to zaskoczenie i nie znamy mechanizmu. Zmieniła się też regulacja glukozy: gdy podać glukozę z pominięciem jamy ustnej, organizm wyrzuca insulinę — zwierzęta po ekspozycji miały wyższy szczyt insulinowy. Zmieniła się również ekspresja receptorów smaku słodkiego na języku. To nie były efekty miażdżące, ale w tym modelu codzienne spożycie słodzików w tym oknie rozwojowym mogło zostawić ślad w procesach poznawczych i metabolicznych dorosłego osobnika. Zastrzeżenie: to model gryzoni. Użyliśmy trzech różnych słodzików — stewii, acesulfamu K i sacharyny — i nie miało znaczenia, którego.

Huberman: Sacharyna dziś rzadko występuje w produktach dla ludzi…

Kanoski: Ale gryzonie ją lubią, więc wiele literatury słodzikowej u gryzoni opiera się właśnie na sacharynie.

Huberman: Jak dorastałem, leżała w restauracjach na stołach — Sweet’n’Low i tym podobne. Dziś częściej stewia, aspartam, sukraloza. Zdaję sobie sprawę, że to jedno badanie, przedkliniczne. Mówiłeś, że znaleźć można dane i za, i przeciw słodzikom w odchudzaniu. Jak ty do tego podchodzisz? Widzę, że sam popijasz słodzony napój — czyli nie unikasz ich całkiem. Czy przy obecnym stanie dowodów odradzałbyś je małym dzieciom? Nie musisz dawać rekomendacji.

Kanoski: Nie mamy dowodów pozwalających na rekomendacje. Literatura jest rozjechana i nie sądzę, by sprawę szybko rozstrzygnięto — nie będzie randomizowanego badania, które to załatwi. Są dowody, że zamiana nawyku picia napojów słodzonych cukrem na napoje ze słodzikami może sprzyjać odchudzaniu. Ale nie ma niezawodnej linii trendu, by powiedzieć: to jest dobre albo złe. Nie wiem więc, do którego obozu mnie zaliczyć — ale regularnie piję Coke Zero.

Huberman: Smakuje świetnie. Czyli morał taki: przy niepewnym stanie dowodów każdy musi sam zdecydować, czy chce być w grupie eksperymentalnej, czy kontrolnej.

Kanoski: Dokładnie — z tą gwiazdką, że sporo danych pochodzi z modeli przedklinicznych.

Pamięć posiłku decyduje o następnym

Huberman: Przejdźmy do pamięci w kontekście jedzenia. Jestem tym zafascynowany, bo sam kocham to, co większość uważa za zdrowe — może aż do przesady. Ale znam ludzi, którzy wobec pewnych pokarmów po prostu godzą się, że „to musi być w moim życiu”, choć niezdrowe. Trochę tak ja czuję wobec kofeiny. Zastanawiam się, ile w tym pamięci: jakieś skojarzenie z młodości czy z dorosłości, jedzenie dające coś więcej niż pociechę. Jakie są dowody, że pamięć doświadczenia z jedzeniem kształtuje nasze zachowanie wobec niego?

Kanoski: Pamięć okazji jedzeniowych może silnie wpływać na to, ile zjemy później. Dam dwa przykłady. W badaniu Suzanne Higgs i współpracowników ludzie jedli lunch z pizzą, a kilka godzin później wracali. Jednej grupie podsuwano skojarzenia wzmacniające pamięć tamtego lunchu, innej — coś zupełnie innego; była też grupa kontrolna bez takiego zabiegu. Wszyscy przechodzili test smaku herbatników — po naszej stronie oceanu: ciastek. Jeśli komuś przypomniano lunch, który zjadł, zjadał mniej ciastek. Ogólnie: pamięć niedawnego jedzenia sprawia, że przy kolejnej okazji jemy mniej. Drugie ciekawe badanie — Jeffa Brunstroma i zespołu. Podawano, jeśli dobrze pamiętam, zupę pomidorową. Miska była podłączona do pompy perystaltycznej, która albo dolewała zupę, albo ją odbierała — a uczestnicy o tym nie wiedzieli. Widzieli określoną objętość i zjadali całą miskę, ale występowała rozbieżność: ktoś widział 300 ml, a jadł 500; ktoś widział 500, a pompa zabierała — jadł 300. Tak można manipulować pamięcią posiłku: ile myślałeś, że zjadłeś? Zaraz po zupie, przy ocenie głodu, nie miało znaczenia, co uczestnik widział — liczyło się, ile faktycznie zjadł. To jest właśnie mądrość ciała: najadłeś się do pełna, jesteś syty. Ale po dwóch godzinach następowała zmiana strony: głód był bardziej sterowany tym, co uczestnik widział — ile myślał, że zjadł — niż faktycznym spożyciem.

Huberman: Fascynujące. Najpierw działa mądrość ciała — najadłeś się i już. A potem stery przejmuje pamięć subiektywnej ilości.

Kanoski: W tym badaniu nie było kolejnego posiłku — to była deklarowana ocena głodu. Ale można przypuszczać, że efekt przekładałby się na wielkość następnego posiłku.

Huberman: Tak wiele w tym psychologii. Wszyscy znamy to z życia: jedni pod stresem jedzą więcej, innym apetyt się wyłącza — „zapominają zjeść”, „nie mają kiedy”. Czy ludzie trwale należą do jednej z tych kategorii?

Kanoski: My badamy odwrotny kierunek: jak jedzenie wpływa na systemy pamięci. Ssaki ewoluowały bez łatwo dostępnego jedzenia — trzeba było konkurować o nie w skomplikowanym środowisku. Okazuje się, że wiele układów tradycyjnie badanych pod kątem metabolizmu, apetytu i sytości ma dodatkowo korzystny wpływ na tworzenie wspomnień. Naszym zdaniem to logiczne: spotkanie składników odżywczych było dla zwierzęcia wydarzeniem kluczowym. Opłacało się zapamiętać, co zjedzono, jakie były tego konsekwencje, czy i gdzie znajdzie się to jedzenie w przyszłości. Uważamy więc, że systemy reagujące na składniki odżywcze faktycznie wspomagają pamięć — prawdopodobnie tak się to wykształciło ze względu na wagę pamiętania okazji jedzeniowych. Dziś, w nowoczesnym środowisku, trochę mniej — kawiarnię znajdzie się wszędzie i nie trzeba pamiętać, gdzie co leży. Ale te systemy sytości pozostają mocno powiązane z pamięciowymi obwodami mózgu, a naszym punktem zainteresowania jest hipokamp.

„Co jeść dla mózgu?” — nie ma jednej recepty

Huberman: Studenci pewnie pytają cię, kiedy, co i ile jeść, żeby „zoptymalizować” pracę mózgu — przerażające słowo, nie lubię go, bo to sprawa bardzo indywidualna. Ja jestem najskupiony, gdy od dawna nie jadłem — do pewnego momentu, po którym myślę już tylko o jedzeniu. Chyba to jest właśnie szum jedzeniowy. Jak zjem i nie przesadzę — jestem w formie. Ale gdy zjem odrobinę za dużo — robię się senny. Energia, skupienie, pamięć, uczenie się… to dość wąski most do przejścia.

Kanoski: Różnic indywidualnych jest mnóstwo. Zawsze pytam studentów, jak jedzą. Sam jem tradycyjnie trzy posiłki dziennie, ale jedni z nich podjadają cały dzień i nigdy nie jedzą porządnego posiłku, inni jedzą raz dziennie. Chciałbym zakładać, że wielu z nich po prostu wpada w naturalny dla siebie rytm, a nie że narzuca im go plan zajęć. Nie ma jednej recepty: kiedy jeść, ile razy dziennie, ile i jaki odstęp między jedzeniem a wysiłkiem umysłowym. Warto poeksperymentować na sobie. Moje podejście do danych o poście przerywanym: to jeden ze skutecznych sposobów odchudzania, ale można schudnąć też po prostu jedząc poniżej zapotrzebowania w trzech czy większej liczbie posiłków. Przez lata entuzjastycznie szukaliśmy magicznego rozwiązania. Ale jeden z nestorów badań nad otyłością, George Bray, zapytany o „właściwą dietę” — a chodziło o Atkinsa, dietę śródziemnomorską i wszystkie tamte mody — odpowiedział: najlepsza dieta to ta, której możesz się trzymać. A to dla różnych ludzi znaczy różne podejścia. I w gruncie rzeczy podzielam ten pogląd.

Czego unikać: dieta zachodnia, cukier, śmieciowe jedzenie

Huberman: Porozmawiajmy o tym, jak jedzenie wpływa na pamięć. Jeśli chcę, żeby mój system pamięciowy był jak najmocniejszy, czego unikać? Poza alkoholem, urazami głowy, opioidami i metamfetaminą — co, jak sądzę, wszyscy uznają za złe dla pamięci.

Kanoski: Gdy zaczynałem badać wpływ diety na funkcje poznawcze i pamięć, pracowaliśmy na dorosłych zwierzętach i używaliśmy tego, co nazywamy dietą zachodnią: około 35% kalorii z tłuszczu, 15% z cukru — w większości prostego, a nie ze złożonych węglowodanów. U modeli zwierzęcych taka dieta prowadzi do deficytów pamięci zależnej od hipokampu — już nawet po tygodniu, choć badania zwykle trwają miesiące. Procesy pamięciowe zależne od hipokampu są na te skutki bardziej podatne niż inne rodzaje pamięci, które hipokampu nie wymagają. Hipokamp to swoisty kanarek w kopalni — pierwszy sygnalizuje zagrożenie.

Gdy zakładałem tu, w Los Angeles, własne laboratorium, przenieśliśmy akcent na rozwój: co się stanie, gdy w fazie młodzieńczo-dojrzewającej podawać poszczególne składniki diety? Pierwszy model był wysokocukrowy: nieograniczony dostęp do roztworu cukru o kaloryczności napoju gazowanego, poza tym zdrowa karma i woda. W tym modelu zwierzęta w dorosłości wykazują deficyty pamięci zależnej od hipokampu — i utrzymują się one później w życiu, mimo że cukru już nie ma. Zrobiliśmy na tym modelu kilka badań; pewną rolę może odgrywać mikrobiom — cukier zmienia bakterie jelitowe w sposób, który może funkcjonalnie łączyć się z deficytami pamięci. Badaliśmy też dietę totalnie śmieciową, żeby zajrzeć do mechanizmów: czekoladowe kubeczki z masłem orzechowym, chipsy, gryzoniowa karma wysokotłuszczowa i wysokocukrowa. I znowu: deficyty pamięci utrzymują się nawet po przejściu na zdrową dietę. Nie twierdzę, że nie da się ich odwrócić inną interwencją niż sama zdrowa karma — ale przynajmniej u gryzoni, w tym oknie rozwojowym, takie jedzenie ma długofalowe skutki dla funkcji poznawczych.

Reakcja Maillarda i produkty glikacji (AGE)

Kanoski: Mamy też preprint — pracę jeszcze nie recenzowaną, w trakcie dochodzenia do pełnej publikacji — w której próbujemy rozłożyć przetwarzanie żywności na pojedyncze zmienne. „Przetworzona żywność” to termin, który słyszymy wszędzie; u ludzi bada się go klasyfikacją NOVA: cztery kategorie, od żywności ultraprzetworzonej — mówiąc wprost: złego jedzenia — po surowe warzywa i nic nieprzetworzonego. To nie jest ujęcie mechanistyczne: nie mówi, które procesy przetwarzania mają znaczenie, a przemysł spożywczy poddaje żywność wielu procesom naraz. Chcieliśmy więc izolować zmienne po kolei i skończyliśmy na obróbce cieplnej: zdrową karmę pieczono godzinę w wysokiej temperaturze. Chodzi o wywołanie reakcji Maillarda — powszechnie używanej w kuchni, bo poprawia smak. Robimy to z premedytacją. To reakcja chemiczna zależna od składu odżywczego, pH i innych czynników, uruchamiana przez podgrzanie.

Huberman: Opisz to subiektywnie. Jeśli jem surową marchewkę, każdy wie, jak smakuje. Ale jeśli pokroję marchewkę, posmaruję masłem, może odrobiną oliwy, solą i upiekę do miękkości — wyjdzie coś o niemal mięsnym, wytrawnym, lekko kwaskowatym charakterze. O to chodzi?

Kanoski: Dokładnie. Składniki smakowe będące produktem reakcji Maillarda nie są dobrze poznane — nie wskażemy konkretnych związków i nie powiemy „to one nadają ten smak”. Ale ogólnie: zapiekanka po upieczeniu smakuje lepiej niż przed.

Huberman: No tak.

Kanoski: Próbowaliśmy więc wywołać tę reakcję w zdrowej karmie. Podczas podgrzewania powstają produkty uboczne: końcowe produkty zaawansowanej glikacji — AGE. Substancje te występują w naszej fizjologii: AGE krążą w organizmie, mamy na nie receptory — receptor RAGE, zresztą świetna nazwa. System ten kojarzy się z cukrzycą i starzeniem, czyli z rzeczami, na których nam nie zależy. Przy podgrzewaniu, zależnie od składu żywności i temperatury, AGE przenikają do samej żywności. Pytanie w naszym badaniu brzmiało: jeśli zwierzęta w okresie rozwoju spożywają dietę wzbogaconą w AGE, czy w dorosłości pojawią się skutki dla funkcji poznawczych? Zastrzegam: to praca nieopublikowana, tylko preprint — widzimy deficyty pamięci przy tej diecie. Prawdopodobnie odgrywa rolę mikrobiom: populację bakterii eliminowaną przez obróbkę cieplną przywróciliśmy zwierzętom i to odwróciło deficyty pamięci.

Huberman: Powiedz, jakie to deficyty — nie chcę recenzować twojej pracy, ale proszę o skalę. Czy te zwierzęta nie pamiętają, gdzie coś było, żeby tam wrócić? Czy to problem wyższego rzędu?

Kanoski: Używamy różnych procedur. Popularny jest labirynt mniej więcej wielkości tego stołu: otwory na krawędzi, a zwierzę korzysta ze wskazówek wzrokowo-przestrzennych otoczenia, by pamiętać, gdzie co jest. To przestrzenne uczenie się i pamięć zależne od hipokampu; w różnych wersjach zwierzęta próbują zapamiętać, gdzie zjadły posiłek. Wchodzą w tunelik, jedzą, a następnego dnia sprawdzamy: pamiętasz, gdzie był tunel? Robimy też zadania bez jedzenia: arenę z obiektami — zwieręta pamiętają, które obiekty widziały i gdzie. „Ten przedmiot znam, ale nie w tym miejscu” — więc właśnie jego特别 bada. Co do wielkości efektu — to zgrabne pytanie. Nie mówię, że to odpowiednik uszkodzenia tej struktury mózgu. Ale w niektórych testach występuje wynik „powyżej przypadku” albo jego brak. Zwykle grupy kontrolne wykonują zadanie ponad poziomem przypadkowym — pamiętają, gdzie było jedzenie albo który obiekt gdzie widziały. Po części zaburzeń dietetycznych zwierzęta wykonują zadanie na poziomie przypadku: nie dają żadnego dowodu, że pamiętają, skąd brały jedzenie.

(Przerwa reklamowa.)

Dieta a demencja — „cukrzyca typu 3”

Huberman: Nie chcę nadinterpretować wyników, ale ten rezultat mnie intryguje, bo od jakichś pięciu lat funkcjonuje nieoficjalne określenie demencji alzheimeropodobnej jako „cukrzycy typu 3” — co doprowadza część lekarzy i neurologów do białej gorączki, bo to nie jest oficjalna diagnoza. Wiemy jednak dziś dobrze, że dieta wpływa na mózg i że poważnie zachwiana funkcja metaboliczna — przewlekle podwyższona insulina przy podwyższonej glukozie — szkodzi. Ludzie w moich kręgach próbują więc przeciwdziałać przyszłej utracie pamięci albo wspierać bliskich: mówią „przynajmniej jedzenie możemy kontrolować”. Niektórzy próbują diet ketogenicznych, niektórzy metforminy czy berberyny do sterowania glikemią — zaznaczam: sam nie stosuję ani jednego, ani drugiego. Inni idą dalej i pojawia się dyskusja, czy GLP-1 wydłużą żywotność funkcji mózgu lub poprawią pamięć. Jak oceniasz tezę, że istotny składnik demencji związanej z wiekiem, może nawet choroby Alzheimera, wiąże się z odżywianiem — obecnym albo z wcześniejszych okresów życia?

Kanoski: Są dość mocne dowody z badań prospektywnych — to korelacje, ale z badań podłużnych — że wzorce diety w średnim wieku i stan metaboliczny, w tym otyłość brzuszna, wiążą się z podwyższonym ryzykiem demencji w późniejszym życiu. Powiązania widać. U modeli zwierzęcych mamy transgeniczne modele Alzheimera: zwierzęta z mutacjami genów, które w późniejszym wieku rozwijają objawy analogiczne do ludzkiej choroby. I w świecie przedklinicznym dieta zachodnia — ponownie: dużo kalorii z tłuszczu i prostych cukrów — zaostrza patologię: zwierzęta rozwijają objawy choroby wcześniej niż na zdrowej diecie. Powiązania istnieją. Ale to bardziej sprawa profilaktyki niż reakcji, gdy objawy już się pojawią. Ważniejsze jest zdrowe odżywianie przez całe życie niż zmiana dopiero, gdy problem wystąpi.

Huberman: Żartobliwie stereotypizując: wychowałeś się może w Zachodnim Los Angeles, gdzie wszyscy cały czas mówią o zdrowym jedzeniu? Czy raczej jak większość ludzi — trochę zdrowego jedzenia, lody, pizza, trochę alkoholu? Bo widzimy ludzi z Alzheimerem i zaburzeniami metabolicznymi, i widzimy ludzi z Alzheimerem, którzy wyglądają zdrowo — nie widzę prostej zależności jeden do jednego.

Kanoski: Powiązania są, ale to nie linia prosta.

Ruch może cofnąć szkody

Huberman: Ludzie dziś chętnie mówią, że ruch to jedno z niewielu zadań, które możemy wykonać dla utrzymania lub poprawy funkcji mózgu. Nie znam badań, z których wynikałoby, że ćwiczenia kogokolwiek „usprawniają intelektualnie” — raczej stawiają ciało i mózg w pozycji, by się uczyć i utrzymywać to, co się ma. Ale nie mogę znaleźć odpowiedzi na pytanie: czy pozytywny wpływ ruchu na poznanie i pamięć to wyłącznie skutek lepszej funkcji metabolicznej — i już? Czy jest coś jeszcze?

Kanoski: Odpowiedź brzmi zapewne: jedno i drugie. Wracając do modelu diety zachodniej u gryzoni: są dowody, że ruch może odwrócić te deficyty pamięci, a częściowo dzieje się to poprzez zmiany w samym mózgu.

Huberman: Ciekawe. Zwierzęta karmione niezdrowo, potem przeniesione na zdrową dietę, z utrzymującymi się deficytami — jeśli ćwiczą, deficyty się cofają?

Kanoski: To pokazano u szczurów.

Huberman: Przypominam sobie — nigdy w tym nie pracowałem — że pamięć mierzy się też w teście, w którym zwierzęta pływają, by znaleźć ukrytą platformę. Czy ruch musi być związany z zadaniem pamięciowym, czy wystarczy kołowrotek?

Kanoski: Są modele bieżni i kołowrotka. Jednym z powodów, dla których nie używamy procedury, o której mówisz, jest stres: zwierzętom nie odpowiada wrzucanie do wody, a pływanie to wysiłek fizyczny. Unikamy więc zadań, w których wydolność fizyczna cokolwiek wnosi do wyniku.

Nerw błędny a Alzheimer

Huberman: To, o czym rozmawiamy, rozgrywa się na samym skraju współczesnej opieki nad zdrowiem mózgu. Poza ruchem, jakościowym odżywianiem, więziami społecznymi i trwałą ciekawością niewiele mamy w ręku. To nie jest twoja specjalność, ale patrząc na krajobraz badań nad demencją — sądzisz, że dojdziemy do punktu, w którym to, co nazywamy Alzheimerem, okaże się splotem złych wyborów i genetycznego obciążenia, podwyższonej podatności — czy to naprawdę osobna choroba, niezależna od tego wszystkiego?

Kanoski: W szukaniu skutecznych leków na Alzheimera nie przyszliśmy daleko, jak wiesz. W moim laboratorium staramy się myśleć poza schematem: jak jelita mogą łączyć się z tą patologią, zamiast patrzeć wyłącznie na procesy chemiczne w mózgu. Na przykład — wspominałem — gdy przecinasz nerw błędny w jego części unerwiającej przewód pokarmowy, u zwierząt pojawiają się deficyty pamięci zależnej od hipokampu. Istnieje więc połączenie nerw błędny–hipokamp i chcemy zrozumieć, czy ma ono znaczenie dla patologii Alzheimera i demencji. Jeszcze nie wiemy. Było badanie na populacji Tajwanu — lata 80., może wchodzące w 90. — gdy wykonywano wagotomie: pieńowe przecięcie nerwu błędnego w leczeniu wrzodów żołądka. To był wtedy w miarę częsty zabieg.

Huberman: Medycyna zaczyna od młotka.

Kanoski: Od młotka. Masz wrzody? Przetniemy główne połączenie mózg–ciało. O rety.

Huberman: Ale skuteczne.

Kanoski: Dla wrzodów — tak. Co ciekawe, inne kraje — mniej Stany — prowadzą nienaganne rejestry medyczne utrzymywane przez dziesięciolecia. Można sprawdzić: jeśli ktoś miał pieńową wagotomię z powodu wrzodu, jakie jest ryzyko demencji później? W jednym małym badaniu wydaje się występować dodatnia korelacja — wagotomia może być czynnikiem ryzyka późniejszej patologii. Chcemy to zbadać w innej kohorcie, w Szwedzkim Rejestrze Narodowym: czy u ludzi zaburzenie nerwu błędnego wiąże się z patologią Alzheimera. U zwierząt można badać to bezpośredniej. Mamy transgenicznego szczura z modelem Alzheimera: rozwija patologię amyloidową i tau w hipokampie wraz z wiekiem — przyzwoity model, jak na te rzeczy. I mamy urządzenia do stymulacji nerwu błędnego, które można wszczepić. Są różne rodzaje; ten, z którym pracujemy, opiera się na mechanicznym rozciąganiu i kurczeniu żołądka. Jest przyszywany do żołądka i wysyła bodziec elektryczny do nerwu tylko wtedy, gdy zwierzę je — bo wtedy żołądek naturalnie pracuje. Chcemy sprawdzić, czy takie urządzenia mogą — nie powiem „usunąć patologię” — ale potencjalnie poprawić wynik u tych zwierząt. Badania trwają. Pokazaliśmy już, że urządzenia te potrafią cofnąć deficyty pamięci wywołane niezdrową dietą. Sądzimy więc, że stymulacja nerwu błędnego może przynosić korzyści funkcjonalne w modelach zaburzeń pamięci. Ale dopiero raczkujemy w zrozumieniu.

Huberman: Mogę ułożyć w głowie uproszczoną historię — pewnie tylko częściowo prawdziwą, o ile w ogóle. Pamięć, z hipokampem w centrum — to bezdyskusyjne — wykształciła się najpierw po to, by nas utrzymać przy życiu, a nie po to, byśmy pamiętali słodkie wspomnienia z pierwszego tanca w gimnazjum, choć był naprawdę świetny — żartuję. A nic nie jest bardziej podstawowe dla przetrwania niż zdolność do codziennego odżywienia i nawodnienia. Skoro tak, duża część funkcji hipokampu opiera się na zdolności jelit do komunikowania się z mózgiem: „te składniki przyszły, w takim czasie, w takiej ilości, w takim kontekście”. Większość neurobiologów by się zgodziła — a ty pracujesz na tym układzie. Czy stoję na pewnym gruncie?

Kanoski: Tak. I to nie tylko nerw błędny. Patrz na hormony apetytu i metabolizmu docierające do mózgu — insulinę, grelinę: hipokamp ma mnóstwo receptorów dla nich. To alternatywna droga, którą hipokamp otrzymuje wgląd w stan metaboliczny — przez sygnały humoralne; leptyna, na przykład, przedostaje się do mózgu z krążenia. Hipokamp otrzymuje więc i połączenie nerwowe od nerwu błędnego, i humoralny, bardziej długoterminowy obraz stanu energetycznego. Pod tym względem przypomina podwzgórze — klasyczne centrum odżywiania, z neuronami AGRP i POMC, o których mówiłeś w poprzednich odcinkach. Od lat przekonujemy, że hipokamp też jest tu istotny. Jedzenie i apetyt to nie odruch. To złożona decyzja: żerować czy nie, gdzie, co jeść. To nie są proste zachowania. Ma więc sens, że nie realizują ich wyłącznie struktury odpowiedzialne za podstawową homeostazę — pień mózgu i podwzgórze — ale uczestniczą też wejścia wyższego rzędu, mocno dostrojone do tego zachowania.

Huberman: Mam w głowie taki uproszczony model. Podwzgórze ma przełączniki: „szukaj jedzenia”, „jedz”, „przestań jeść” — i mniej więcej wiemy, gdzie te neurony są, dzięki pracy twojej i świetnych kolegów z dziedziny. A obok jest drugi system, o którym rozmawiamy: ciało–mózg, nerw błędny–hipokamp, pamięć. I fascynujące jest to, że gdy zwierzę albo człowiek nie je dobrze — makroskładników większości w tym kraju starcza, z wyjątkami, ale mikroskładników nie: niezbędnych kwasów tłuszczowych, witamin i minerałów, białka względem kalorii — gdy ten stosunek przekrzywia się w złą stronę, cierpi system pamięciowy. Jeśli trzymać się maksymy „używaj albo stracisz”: mózg się rozwija, na początku niewiele kontrolujemy, potem lądujemy we wczesnej dorosłości i celem jest utrzymać to, co mamy, i poprawiać, jeśli się da. Nic nowego w tym stwierdzeniu. Ale jelita nieustannie przesyłają aktualizacje: ciało dostaje to, czego potrzebuje, więc neuron w hipokampie może pozostać sprawny i żywy. Inaczej neurony zaczynają się wycofywać — niekoniecznie obumierać. To inny obraz odżywiania i moim zdaniem bardzo ważny. Pasuje do tego, czego uczymy się o demencji: jest w niej aspekt cukrzyczy, ale i składników odżywczych. Jeśli więc ten system ciało–mózg jest rdzeniem utrzymywania pamięci „na chodzie”, a może nawet jej wzmacniania — nie proszę o zalecenia, ale jesteś chyba najlepiej zorientowany ze wszystkich, z którymi rozmawiałem o tym połączeniu. Jak sam o tym myślisz w kontekście własnego jedzenia?

Kanoski: Nie wydaję konkretnych zaleceń dotyczących jedzenia, ale dzielę się wynikami z rodzicami, którzy zastanawiają się, czym karmić dziecko. Zawsze z ważnym zastrzeżeniem: badamy gryzonie. Uważamy je za dobry model pamięci i metabolizmu energetycznego — dobry dla ludzi, ale zastrzeżenie jest kluczowe. To powiedziawszy: istnieją dane u ludzi, które wspierają część tego, co widzimy u gryzoni. Na przykład Dick Stevenson i współpracownicy badali młodych dorosłych — mniej więcej studentów — ich zwyczajowe wzorce żywieniowe i wyniki w zadaniach pamięci zależnej od hipokampu. U tych zdrowych, niecukrzycowych ludzi znalazły się powiązania między zwyczajowym spożyciem cukru i nasyconych kwasów tłuszczowych a wynikami testów pamięci. Nie mówię, że nie da się tego łatwo odwrócić zdrowszą dietą. Ale warto przyjrzeć się temu, co wiemy u ludzi — a wiemy niewiele, bo ludzie, niestety, niezbyt dokładnie raportują, co faktycznie jedzą. To główne ograniczenie takich badań. U gryzoni kontrolujemy i mierzymy wszystko, z dokładnością bliską stuprocentowej.

Huberman: Nawet dziś, gdy wystarczy zrobić zdjęcie telefonem?

Kanoski: To poprawiło sprawę i zrobi się lepiej. Zastrzeżenia dotyczą obu stron: modeli zwierzęcych i badań ludzkich, w których nie mamy kontroli nad jedzeniem ani nad rzetelnością raportowania. Ale dane u ludzi wspierają to, co robimy u szczurów. Więc — nie wydając precyzyjnych zaleceń: nadmiar cukru — niedobrze. Nadmiar nasyconych kwasów tłuszczowych — niedobrze.

Dlaczego nikt nie projektuje lepszego jedzenia

Huberman: Zastanawiam się, dlaczego tak dobrze nauczyliśmy się tworzyć żywność wysokoprzetworzoną czy choćby częściowo przetworzoną, zaprojektowaną tak, by smakowała naprawdę świetnie i żeby ludzie jedli więcej — niezależnie od jej mikroskładników. Dlaczego nie można konstruować żywności o solidnych ilościach mikroskładników? Rodzice chcą zdrowia dla dzieci, dorośli chcą być zdrowi, nikt nie lubi chorować. Zakładając bezpieczeństwo — chętnie zjadłbym miskę borówek o dziesięciokrotnie większej zawartości polifenoli. Zapłaciłbym więcej. Nie wiem, ile więcej — zależałoby. Ale inżynierię można pchać w obie strony. Nie rozumiem, czemu się to nie dzieje. Ludzie powiedzą: „bo mają cię kupować więcej”. To prawda. Ale przecież można utrzymać świetny smak. Czemu nikt nie projektuje lepszego, bardziej odżywczego jedzenia?

Kanoski: Technologia jest — o tym mówisz. Po prostu jeszcze nie zaszła skokowa zmiana w popycie i produkcji. Chciałbym wierzyć, że jest możliwa. Ponad 60% kalorii — może nie u ciebie czy u mnie, ale u wielu ludzi w USA — pochodzi z żywności ultraprzetworzonej. To bardzo dużo. I to bezpośredni produkt przemysłu spożywczego. To, co mówisz, brzmi świetnie: gdyby przyszedł zwrot w popycie albo regulacje odgórne…

Huberman: Bo nawet gdyby ludzie nie jedli wystarczająco warzyw i owoców, wystarczyłoby „doczepić” do niezdrowej diety dwa owoce dziennie i warzywo — co nie jest ideałem — ale przeciążyć je mikroskładnikami. To takie proste. Przemysł ultraprzetworzony zhakował zresztą sposób na „sprawienie, by ludzie pożądali więcej” i marketing: kreskówki, celebryci… Jest jeszcze kwestia w samej nauce. Kiedyś trafiałem w „Journal of Neuroscience” na artykuły w stylu: spożycie borówek koreluje z lepszą funkcją poznawczą u szczurów. Zauważyłem, że takie prace zepchnięto na boczny tor; nacisk położono na szukanie związków złych rzeczy z deficytami — co jest niezbędne, i ja sam jestem tego bardzo winny — ale prace o tym, co wzmacnia, jakoś zniknęły.

Kanoski: Część problemu w świecie przedklinicznym jest taka, że standardowa karma gryzoni jest bardzo zdrowa: 10–15% kalorii z tłuszczu, węglowodany złożone. Startujemy z niezwykle zdrowego punktu wyjścia. Nie znaczy to, że nie ma pola na badanie ekstraktów i suplementacji, ale na standardowej karmie zwierzęta nie mają deficytów pamięci. Czyli łatwiej coś zepsuć niż poprawić już zdrową bazę.

Huberman: I nie będę winił nauki, ale czuuję, że to stworzyło przestrzeń dla lawinowej fali książek dietetycznych typu „tak uzdrowisz mózg” — bo brakowało mocnej literatury naukowej, więc każdy mógł wejść, bez formalnych rygorów. Krajobraz był na to idealny.

Kanoski: Bez mocnej literatury naukowej obowiązuje wszystko.

Huberman: Bo wszyscy już wiedzą, czego nie robić. Czytam też, że wraz z nadejściem GLP-1 wchodzimy może w pierwszy od blisko 75 lat okres, w którym w w pełni nowoczesnej kulturze mogą pojawić się niedobory tiaminy i mikroskładników — bo ludzie jedzą za mało, a gdy jedzą, mówią: „dam sobie kawałek pączka, trochę sałatki” — a typowa sałatka to kilka liści sałaty lodowej, plasterki ogórka i pomidora. To nie jest źródło wystarczającego błonnika, witamin i minerałów. Możemy więc dostać dużą populację ludzi o szczupłych sylwetkach, ale bez mięśni — jeśli nie ćwiczą — plus z niedoborami mikroskładników. A dla hipokampu mogłoby to być równie złe jak otyłość.

Kanoski: Tego się nie boję, bo ludzie generalnie nie zostają na lekach GLP-1 długo. Większość odstawia je w ciągu dwóch lat od rozpoczęcia.

Huberman: Przez skutki uboczne albo koszty?

Kanoski: Przez skutki uboczne. Innym powodem odstawiania, u osób starszych, jest utrata beztłuszczowej masy ciała. Nie twierdzę, że leki GLP-1 preferencyjnie redukują mięśnie — wcale. Ale przy chudnięciu tracimy i tłuszcz, i mięśnie. Po prostu nikt nie pozostaje na tych lekach na tyle długo, by — według mojej wiedzy — w badaniach klinicznych nie zgłaszano problemów z niedoborami mikroskładników; a większość tego, co wiemy, pochodzi właśnie z badań klinicznych.

Huberman: Trwają rok–dwa, o ile pamiętam.

Kanoski: Typowo. Ale prowadzone u osób z cukrzycą i/lub otyłością, wszystko pod kontrolą. Dziś to zupełnie nowy świat: ludzie, którym te leki nie są potrzebne, mają do nich dostęp. Stosowanie GLP-1 u osób szczupłych wiąże się z wieloma potencjalnymi problemami, których nie pojmujemy — bo nie przeprowadzono takich badań i pewnie się nie przeprowadzi.

Huberman: To niemal idealna burza: w kraju jak Stany Zjednoczone, gdzie zdrowe jedzenie — mówię szczerze — nigdy nie było hasłem przewodnim. Rodzic z Ameryki Południowej powie, że celebrowane tam jedzenie jest zdrowe — przyznasz, z nadmiarem mięsa w Argentynie. Ludzie z Europy Wschodniej opowiedzą o domowym jedzeniu pełnym składników odżywczych; Prowansja, Skandynawia… Amerykanie przewracają oczami. Ale prawda jest taka, że smażony kurczak, pizza, watowany cukier, hot dogi, szarlotka — to amerykańskie jedzenie. Bez kompletnej rewizji myślenia o jedzeniu i zdrowiu bardziej niż kiedykolwiek potrzebna jest edukacja: co jeść, by utrzymać mózg w zdrowiu. To jedno z najczęstszych pytań, jakie dostaję — i muszę wracać do ruchu, snu i reszty. Można odpowiedzieć: białko, owoce, warzywa. Ale moim zdaniem część ludzi to zrobi, a wielu po prostu szuka pigułki. I GLP-1 dały rozwiązanie — przynajmniej wagowe. Rozwiązania żywieniowego nie dały, i to mnie szczerze martwi.

Kanoski: Każdy program odchudzania powinien zawierać elementy żywieniowe i aktywności fizycznej. Samo branie pigułki nie jest optymalną drogą do utraty wagi. W badaniach klinicznych, z których mamy dane, wytyczne żywieniowe i aktywnościowe są wbudowane.

Huberman: Zawsze mają ćwiczyć?

Kanoski: Większość. Nie powiem, że wszystkie. Ale to najczęstszy zestaw pytań, jakie dostaję: czy brać GLP-1, co jeść w trakcie, czy mikrodawkować, jak odstawiać, co z utratą mięśni… To będzie główny temat najbliższych pięciu–dziesięciu lat — i to u dorosłych, nie mówiąc o dzieciach. Nie wiem, czy są dane o GLP-1 u młodszych populacji.

Kanoski: Nie śledzę tego głęboko, ale wierzę, że semaglutyd może być zatwierdzony przez FDA u części nastolatków — nie pamiętam szczegółów kryteriów.

(Przerwa reklamowa.)

Gdyby mieć nieograniczony skarbiec funduszy

Huberman: Powiedzmy, że masz nieograniczony skarbiec funduszy na badania nad czymkolwiek. Grałeś w tę grę?

Kanoski: Trochę bolesna do rozmyślania przy dzisiejszych czasach. Chyba że oferujesz skarbiec.

Huberman: Nie. Ale gdybyś mógł zrobić dowolny eksperyment, bez pisania grantów, który by to był? Co jest potrzebne, by łączyć kropki — albo po prostu przyjemny eksperyment, bo uczeni też robią je dla frajdy?

Kanoski: W wielu sensach mam szczęście, bo robimy dziś część takich eksperymentów — jak stymulacja nerwu błędnego w transgenicznym modelu Alzheimera. To chcę robić: rozumieć, jak jelita łączą się z patologią — bo to zrozumienie może prowadzić do terapii, których dotąd nie rozważano. Pracuję nad tym, nad czym chcę pracować. To poniekąd zasługa modelu finansowania NIH: masz elastyczność. Składasz wniosek, przechodzi recenzję, jeśli masz szczęście — dostajesz środki i realizujesz dużo z zamierzonego, ale możesz też pójść za niespodziewanym wynikiem. Tak, mam szczęście robić dziś to, co chcę.

Od jelit do hipokampu: acetylocholina

Huberman: Chciałbym wiedzieć więcej o naturze sygnału z nerwu błędnego do hipokampu. Większość ludzi znających nerw błędny myśli o nim jak o „uspokajającym szlaku” — słyszeli o mruczeniu czy wydłużonym wydechu; to inna gałąź nerwu i nadal prawda, że uspokaja ciało. Ale wstępujące połączenia z ciała do mózgu są w większości pobudzające: podnoszą czujność mózgu, a nie go wyciszają. Wiele osób to myli. Przyjaciele neurochirurdzy mówią: gdy pacjent zaczyna „odpływać”, stymulacja nerwu błędnego może go przywrócić do przytomności. Więc czym jest sygnał z jelit do mózgu? Czy to zestaw bramek: „dość kwasów tłuszczowych, dość białka, dość glukozy — trzy bramki otwarte — i sygnał leci”? Bo jelita nie mówią: „zjedliśmy właśnie wspaniałą zupę soczewicową” — zupa działa, a prądy biegną w górę; sygnały są, moim zdaniem, dość surowe. Czy więc w hipokampie wybucha pobudzenie, które utrzymuje neurony przy życiu, bo pobudzenie jest dla neuronów dobre? Czy taki obraz?

Kanoski: To nie jest jeden wspólny sygnał. W żołądku są mechanoreceptory reagujące na rozciągnięcie — to sygnał nerwem błędnym, ale inny niż chemioreceptory w jelitach. Różne sygnały nadchodzą w różnym czasie w trakcie posiłku. Nie ma jednego zunifikowanego impulsu elektrycznego do mózgu. Neurony nerwu błędnego i zwojów czuciowych różnią się receptorami — są bardzo zróżnicowane; to nie jeden typ neuronu reagujący na wszystko. Gdy sygnał dochodzi do pnia mózgu, niewiele o nim wiemy — ale do jego powstania przyczynia się wiele różnych rzeczy. Nie myślę o tym jak o jednym „zjedliśmy”. To bardzo zniuansowane.

Huberman: Więc to pieśń, nie uderzenie gongu.

Kanoski: Dokładnie. Zidentyfikowaliśmy, jak informacja trafia do hipokampu: z pnia mózgu do przegrody przyśrodkowej, a stamtąd neurony produkujące acetylocholinę unerwiają hipokamp. Trzystopniowa ścieżka, którą — przynajmniej przez nerw błędny — jelita komunikują się z hipokampem. Acetylocholina jest walutą, którą ostatnio najczęściej badamy na tej osi jelita–mózg–hipokamp.

Huberman: Może wejdźmy w to głębiej, bo mieliśmy w podkaście Michaela Kilgarda — badacza z tradycji Michaela Merzenicha, jednego z nestorów badań nad plastycznością dorosłego mózgu — i dane o podnoszeniu acetylocholiny i jej wpływie na plastyczność dorosłych nadal, po latach spędzonych w tej literaturze, wydają mi się porażające: gdy ostro podniesiesz poziom acetylocholiny w mózgu, odblokowujesz ogromną plastyczność. Co nie znaczy, że sięgać po nikotynę — a jeśli ktoś rozważa: codzienne używanie nikotyny znieczula system, przesuwa próg; dlatego działa jako „wzmacniacz poznawczy” tylko okazjonalnie. Chcę to zaznaczyć, bo ludzie poszliby szukać sposobów na sztuczne podbicie tego układu. Co więc acetylocholina robi dla hipokampu, gdy jelita wysyłają tę pieśń „mamy składniki odżywcze”?

Kanoski: Fotometrią włóknistą mierzymy aktywność neuroprzekaźników, takich jak acetylocholina, gdy zwierę są rozbudzone i coś robią — na przykład jedzą posiłek. Okazuje się, że gdy śledzisz uwalnianie acetylocholiny do hipokampu w trakcie aktywnego jedzenia — zwierzę trzyma pokarm, żuje, połyka — poziom acetylocholiny rośnie. Gdy robi przerwę i rozgląda się — opada. W trakcie posiłku wygląda to jak piła. Ale ważne odkrycie: po posiłku poziom wyjściowy jest wyższy niż przed jego rozpoczęciem. Jak schody: góra–dół, góra–dół, a finalnie wyżej. Sądzimy, że ten podwyższony poposiłkowy poziom acetylocholiny w hipokampie pozwala zwierzęciu zapamiętać, co się wydarzyło: właśnie zjadłem, gdzie jestem, czy mogę tu wrócić.

Huberman: Tak właśnie było, gdy lata temu jadłem w Portland najlepsze croissanty w życiu — łącznie z tymi we Francji. Mam mapę pamięciową, jak znaleźć to miejsce, o ile istnieje.

Kanoski: Jeśli były tak dobre, to pewnie istnieje.

Huberman: Istniały. Nie jem wielu croissantów, zwłaszcza dziś, ale jest w tym coś: gdy dostajesz wspaniały smak — i miejmy nadzieję składniki — zbierasz wcześniejsze doświadczenia ku temu. Rozumiem, dlaczego to ważne dla przetrwania — i rozumiem, czemu przejęcie tego systemu przez żywność wysokoprzetworzoną wtrąca nas w tarapaty.

Kanoski: U zwierząt jedzących zdrową karmę i dietę wysokotłuszczowo-wysokocukrową widzimy ten sam profil acetylocholiny.

Huberman: To ma analogię do scrollowania krótkich filmików kontra czytania wymagającego rozdziału książki. Wspomniałeś o smaku i składnikach — więc na sam smak tego nie widać?

Kanoski: Nie widzimy. Gdy zwierzę pije stewię — słodzik niekaloryczny — nie obserwujemy wzorca uwalniania acetylocholiny w hipokampie. Nie zrobiliśmy odwrotności, czyli podaży składników bez smaku — to w kolejce na przyszłość. Ale obstawiam, że potrzebna jest kombinacja smaku i wykrywania składników poza jamą ustną, by uruchomić tę sygnalizację nerwem błędnym do hipokampu.

Interocepcja: hipokamp jako tłumacz sygnałów z ciała

Huberman: Ile się robi, by rozłożyć na czynniki charakter sygnału ciało–mózg? Kiedyś „połączenie ciała z mózgiem” uchodziło za podejrzanie nienaukowe, dziś każdy o nim mówi, a nerw błędny jest jego mistrzem autostrady — przy oddechu, medytacji, terapii traumy, terapiach psychodelicznych, nauce, teraz jedzeniu. Pochodzę z badań nad systemem wzrokowym: potrafimy opisać, że gdy człowiek widzi pasek światła o takiej orientacji i natężeniu, śledzimy całą kaskadę przetwarzania. To system zmysłowy. Nasz temat też — ale czy znamy naturę tych sygnałów?

Kanoski: W przeciwieństwie do systemu wzrokowego świadomość stanu wewnętrznego organizmu — interocepcja — to proces bardzo „brudny”. Nie jest precyzyjny. Potrafimy odróżnić skrajny głód od skrajnej pełności — ale pomiędzy? Zupełnie nie tak, jak w widzeniu. Wejścia zmysłowe są częściowo nerwowe, częściowo hormonalne. To symfonia chaosu. Nie sądzę, byśmy w bliskiej przyszłości osiągnęli precyzyjne zrozumienie natury tego sygnału — jego całościowego obrazu. Skoro tyle mówimy o hipokampie: wydaje się, że to właśnie tam ta świadomość jest przetwarzana. Przykład: człowiek z gęstą amnezją, z obustronnym uszkodzeniem przyśrodkowych części płatów skroniowych, w tym hipokampu — deficyt pamięci epizodycznej, zakres pamięci rzędu 10–30–40 sekund, zależnie od osoby. Taki pacjent zje posiłek; badacz wychodzi, wraca z kolejnym — zje i następny, i trzeci. Nie pamięta posiłków. Ale zawsze fascynowało mnie w tych badaniach — pierwsze prowadził chyba Paul Rozin — to, że gdy poprosisz o ocenę głodu i sytości w skali 0–10, po trzech posiłkach z rzędu powiedzą „siódemka”. Informacja z jelit dociera do mózgu, pewnie nawet czują pełność — ale nie umieją jej zinterpretować. Hipokamp jest potrzebny do zrozumienia, co ten sygnał znaczy. U gryzoni są badania analogiczne: po uszkodzeniu hipokampu normalne zwierzę potrafi nauczyć się, że wysoki poziom ograniczenia energetycznego różni się od braku restrykcji — i użyć tego jako wskazówki przewidującej na przykład szok albo karmę. Po uszkodzeniu — nie potrafi. To interocepcyjna agnozja: zwierzę nie rozpoznaje, co znaczy sygnalizacja z wnętrza ciała. Nawet jeśli wykrywa ją na poziomie zmysłowym, sygnał nie znaczy tego, co powinien — nie prowadzi do właściwego zachowania.

Huberman: Wydaje się, że jedni mają rozbudowaną świadomość interocepcyjną, inni niewielką. Światowej klasy choreografowie i sportowcy — ludzie ruchu — są głęboko zsynchronizowani z ciałem, ale reszta populacji nie jest w tym trenowana; po prostu żyje. Czy przy głodzie i sytości ta świadomość bywa osłabiona?

Kanoski: Świadomość głodu i pełności można zaburzyć dietą wysokotłuszczową i wysokocukrową. To proces plastyczny — podatny na to, co jemy.

Huberman: Znowu interpretuję, ale czuję, że zadaniem „bycia zdrowym” dziś — zwłaszcza w USA — jest zrozumienie, czym w ogóle był lub jest zdrowy punkt wyjścia, i próba dotarcia do niego. Bo przetworzona żywność, ale i sama natura życia — trzy posiłki, jeden posiłek, wszystko może działać — sprawiają, że ludzie muszą znaleźć, co działa dla nich. Nie mamy jednego systemu, pod który połączenie mózg–ciało byłoby zoptymalizowane. Skłaniam się do wniosku, że to efekt ewolucji przez okresy uczt i głodu — system musiał być dynamiczny.

Kanoski: Uczty i głód — i aktywność fizyczna wpisana w codzienność. Ty i ja jesteśmy aktywni, a tu siedzimy.

Huberman: Rozmawiamy na siedząco.

Kanoski: Dużo siedzimy, gapiąc się w ekrany. Czasem się śmieję, że dużo tego, co dziś robimy dla zdrowia, to przenoszenie pleneru do środka: lampy czerwone, siłownie, rośliny w salonie, nawadnianie…

Huberman: Jak ludzie próbują wrócić do „właściwego sposobu”, a ja lubię myśleć o ewolucji od teraz — krawędź prowadząca naprzód. Jako kultura zdrowotna skupiamy się na szukaniu złych rzeczy, których nie znaliśmy, i tych, które nas zhakowały bez naszej wiedzy — ultraprzetworzone jedzenie, krótkie treści… Zawsze mieliśmy korektę błędów: potykamy się naprzód, coś nas ściąga z powrotem, korekta, idziemy dalej. A pytania, które ludzie zadają naprawdę, brzmią: co jeść dla pamięci? Choć „czego nie jeść” i „czego nie robić” jest o wiele łatwiej odpowiedzieć. Kwasy omega-3 mają całkiem porządną literaturę — badaczka z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Santa Barbara, nazwisko dodamy w opisie, analizowała suplementację omega-3 w ciąży a rozwój mózgu potomstwa. Wygląda na to, że omega-3, polifenole i dość białka są krytyczne.

Kanoski: Jest kilku ustalonych graczy — wymieniłeś głównych.

Huberman: Jak oceniasz literaturę omega-3? Robiliście eksperymenty z podawaniem zwierzętom podwyższonych poziomów?

Kanoski: Nie. U nas nacisk pada raczej na to, co złe dla rozwoju mózgu. Jedynymi interwencjami, które przeprowadziliśmy, było odtworzenie populacji bakterii w jelitach albo po prostu zmiana diety na zdrową. Znam te badania, ale nie modelowaliśmy ich u siebie.

Mikrobiom: od „różnorodności” do konkretnych gatunków

Huberman: Opowiedz o badaniach mikrobiomu.

Kanoski: Nie jestem mikrobiologiem — tyle zaznaczę; z wykształcenia jestem psychologiem. W mikrobiom wszedłem w dużej mierze przez przypadek i ciekawość jakieś dziesięć lat temu. W modelu wczesnej, nadmiernej diety cukrowej u szczurów mikrobiom był zupełnie inny: analiza głównych składowych, pokazująca ogólny wzorzec populacji bakteryjnej, dawała u zwierząt na cukrze obraz skrajnie odmienny. Mogło to mieć wiele przyczyn: sam cukier, albo i to, że zwierzęta brały dużo kalorii z roztworu, czyli mniej błonnika i składników z karmy. Nie zmienia to faktu, że zmiana zachodzi. Patrzyliśmy na pojedyncze populacje: czy obfitość którejś koreluje z wynikami pamięciowymi w testach, o których mówiłem? Jedna populacja — Parabacteroides — była w grupie cukrowej podwyższona, mniej więcej dwukrotnie, na tyle, by było to zauważalne i istotne. I korelowała ujemnie z pamięcią. W osobnym badaniu podaliśmy antybiotyk, by częściowo przetrzebić populacje bakteryjne — nie całkowicie — a potem w tym stanie wzbogaciliśmy jelita tym mikroorganizmem. Zwierzęta wykazały deficyty pamięci, choć nigdy nie jadły cukru. Udało się to odtworzyć; w wielu wypadkach deficyty były nawet dotkliwsze — ale wzbogacenie było może ośmiokrotne, więcej niż przy cukrze. To przykład populacji, która zdaje się negatywnie wpływać na wynik. We wspomnianym preprincie z dietą wzbogaconą w AGE znaleźliśmy inną populację: Lactobacillus — bakteria produkująca kwas mlekowy, całkowicie eliminowana przez podgrzewanie diety. Jej obfitość korelowała dodatnio z pamięcią. I udało nam się uratować deficyty, wzbogacając tę populację. To można robić w badaniach mikrobiomu. Jest też przeszczep kału — u nas niewiele, ale wielu w dziedzinie: przeszczepia się treść kałową od jednej grupy zwierząt do drugiej i można odtworzyć część zachowań — ale zmieniasz wtedy wszystko, nie jedną populację. Dlatego u nas: znaleźć bakterię zmienioną przez dietę i skorelowaną z badaną cechą, a potem odtworzyć lub odwrócić efekt, wprowadzając ją z powrotem.

Huberman: Świetnie — nie mogę się doczekać preprintu i pełnej publikacji. Od dawna, gdy pytam kolegów od mikrobiomu, które bakterie są korzystne, słyszę: „różnorodność”. Rozumiem — ale które najbardziej? Zrobiłeś coś odwrotnego: dieta wywołuje deficyty — smażenie, produkty Maillarda — i przywracasz jeden gatunek bakterii, cofając część lub całość deficytu. To nie znaczy, że podniesienie tej bakterii do poziomów suprafizjologicznych poprawi pamięć liniowo — to kompensacja szkody. Ale jestem zafiksowany: różnorodność, rozumiem, ale które bakterie chcemy? Bardzo trudno komukolwiek — ekspertom włącznie — dać czystą odpowiedź. Myślę, że dlatego, że po prostu nie wiedzą.

Kanoski: Chyba tak — nie ma czystej odpowiedzi. Po części dlatego, że Ludzki Projekt Mikrobiomu zakończył się około 2012 roku; dopiero wtedy uzyskaliśmy pojęcie o składzie genetycznym bakterii jelitowych człowieka. Przed rokiem 2010 to w ogóle nie było dziedziną badań: PubMed — baza publikacji biomedycznych — dziesięć lat temu zwracał może 7 tysięcy wyników, dziś 250 tysięcy. Dziedzina jest tak młoda, że tych odpowiedzi nie ma. Można znaleźć populacje — jak opisałem — niekorzystne w jednym kontekście, korzystne w innym, a w kolejnym badaniu z inną interwencją wszystko się odwraca. Obfitość jednej populacji wpływa na setki, tysiące innych. To tak skomplikowana i nowa dziedzina, że nie da się dziś powiedzieć z klarownością: te są dobre, te złe. Nie jesteśmy nawet blisko.

Huberman: Odpowiedź-wykręta brzmi dziś „różnorodność”. Przypomina mi lata 90. i ćwiczenia: „siłownia nie, bo mięśnie zmienią się w tłuszcz, jak przestaniesz; kardio”. — a jakie kardio? Dziś mamy niuanse: kombinacje intensywnych interwałów, długich spokojnych wybiegań, treningu oporowego. Są odpowiedzi, bo jest 20–30 lat poważnych badań. Mam krewnego, który bierze teraz bardzo szerokie spektrum antybiotyków po stanie sepsy; zwykle bardzo bystry umysł, a mówi, że naprawdę ledwo myśli. Próbuje odbudować mikrobiotę — jestem wielkim zwolennikiem podejścia opartego na pracach Sonnenbergów: fermentowanej żywności niskocukrowej, kiszonej kapusty, kimchi, kefiru — i czuje się lepiej, choć oczywiście codziennie celowo niszczy mikrobiotę. Mówię: przetrzymaj ten okres, pokonaj infekcję, a doświadczysz potężnego powrotu. Ale to wolny system — pigułka nie działa z dnia na dzień. Bakteriom potrzebne tygodnie czy miesiące, by zbudować zdrowy mikrobiom. Nie da się jednym posiłkiem.

Kanoski: Nie da się. To bardzo plastyczny, dynamiczny system — z pewnymi wyjątkami. Słyszałeś o C. diff?

Huberman: Nie.

Kanoski: To problem jelitowy, głównie u osób hospitalizowanych po antybiotykach. Antybiotyki wyniszczają bakterie — te złe i te dobre. Są bakterie, które normalnie trzymają Clostridioides difficile w ryzach; gdy ich brak, drobnoustrój się rozrasta i wywołuje gwałtowne dolegliwości żołądkowo-jelitowe, bywa że śmiertelne. Istnieje zatwierdzona przez FDA procedura przeszczepu kału dla tego zespołu — i zwykle pojedynczy przeszczep wystarcza, by skorygować problem u wysokiego odsetka pacjentów. Przyszłość jest obiecująca, ale jeszcze nas tam nie ma — o ile wiem, to jedyna zatwierdzona terapia tego typu. Dziedzina jest tak młoda, że dopiero raczkujemy w rozumieniu tego związku.

Huberman: Byłem zasmucony, gdy usłyszałem, że idealny mikrobiom ustawia się w pierwszych trzech latach życia — pomyślałem: moi rodzice nie mogli tego zrobić idealnie. Ale okazało się, że sprawa wygląda jak z plastycznością mózgu: kiedyś sądzono, że po młodości mózg „zamraża się” na stałe, a wiemy, że wcale nie. System jest plastyczny — i to mnie ogromnie uspokaja.

Kanoski: Dieta i probiotyki — to właśnie zmienia tę plastyczność.

(Przerwa reklamowa.)

Huberman: Dziś myślę o jelitach zupełnie inaczej niż dwa lata temu po takich rozmowach. Są szlaki nerwu błędnego — nie znamy ich skal czasowych, bywają szybkie. I jest mikrobiom: myślę o zdrowiu jelit jak o dostarczaniu bakteriom surowców, by wytwarzały to, czego potrzebuje mój mózg i ciało — krótkołańcuchowe kwasy tłuszczowe prowadzące do produkcji neuroprzekaźników, takich jak serotonina. Obserwuję, że chodzi głównie o fermentowaną żywność niskocukrową, wystarczający błonnik, nieprzesadzanie ze stresem — bo stres też psuje mikrobiom — i sen. Może ostatecznie wszystko sprowadza się do wspierania mikrobiomu. Urodzony w 1975 — lata 90. były dla tego fatalne: low fat, margaryna, żywność przetworzona.

Kanoski: Olejstra… Na szczęście nigdy nie zjadłem chipsa z olejstrą.

Huberman: Nie skusiły mnie doniesienia o „wyciekach”. To była wystarczająca bariera.

Lata 90., fen-fen i 40% otyłości

Huberman: Przypomniałeś mi lata 90., gdy wypuszczono fen-fen — fenfluraminę…

Kanoski: To miały być leki przełomowe, trochę jak GLP-1 — w istocie stymulanty. A potem zaczęły się zawroty serca.

Huberman: Zawały serca, tak.

Kanoski: Niechciane powikłania sercowo-naczyniowe doprowadziły do wycofania. Rynek leków na otyłość spał potem latami, do około 2010 roku, gdy ruszył na nowo — i nie tylko GLP-1, ale kilka związków; część wypadła z łask, bo GLP-1 są najskuteczniejsze. Po sprawie fen-fenu firmy farmaceutyczne nie chciały rozwijać leków na otyłość. A dziś ponad 40% dorosłych w USA ma otyłość.

Huberman: Ponad 40%. To nie do pojęcia. W latach 90. nie było 40% — może 20. Przypominam sobie — bez wyzwików — że w gimnazjum czy liceum w klasie było dwoje–troje dzieci z widoczną nadwagą. Rzadkość. Osoby „chorobliwie otyłe” były tematem telewizyjnych reportaży — kogoś wynoszono dźwigiem z budynku. Wiedziało się, że takie skrajne przypadki istnieją, ale na co dzień się ich nie widywało.

Kanoski: I cukrzyca typu 2 nazywała się wtedy „cukrzycą dorosłych”. Nazwę zmieniono właśnie dlatego, że zauważalny odsetek dzieci i nastolatków zachorowuje.

Huberman: Czy to zasługa przemysłu żywności wysokoprzetworzonej?

Kanoski: Nie powiedziałbym o niczym „to wszystko” — ale na pewno się przyczynił.

Huberman: Ja dorastałem z nieograniczonym dostępem do Mountain Dew.

Kanoski: Inne czasy. Lunch w szkole: kanapka plus chipsy albo ciastko — trzeba było wybrać jedno. Soda była rarytasem, nie domyślnością. U nas w liceum był lunch „à la carte” — mogłeś kupić brezel z serowym dipem. Żadnej standaryzacji, żadnego „zdrowego posiłku”.

Huberman: Tyle się zmieniło tak szybko — i wygląda na to, że korekta nadchodzi, miejmy nadzieję nie tylko w postaci GLP-1.

Dopamina: nagroda i plastyczność preferencji

Huberman: No dobrze — nagroda, wzmocnienie, kuszenie. Większość ludzi zna słowo „dopamina” i myśli: przyjemność. Dzięki książce „Dopamine Nation” Anny Lembke oraz „The Molecule of More” — również znakomitej — ludzie wiedzą, że dopamina to łaknienie, chcenie, motywacja, co najmniej tak samo, a pewnie bardziej niż przyjemność. W kontekście jedzenia: jaka jest rola szlaku wzmocnienia, mezolimbicznej drogi nagrody?

Kanoski: Najprościej: nakrywka brzuszna w śródmózgowiu do jądra półleżącego. Klasyczna projekcja dopaminowa. System ten uruchamiają apetyczne pokarmy — płynna sacharoza, połączenie wysokotłuszczowe z cukrowe. Ale jest więcej: system włączy się też przy niewyszukanym, zdrowym jedzeniu, gdy zwierę jest głodne; przy wodzie, gdy jest spragnione; nawet zwierę pozbawione sodu wykazuje wyrzut dopaminy na jego spożycie. Bardzo zależy to od stanu organizmu. To powiedziawszy — apetyczne jedzenie „łaskocze” ten szlak mocniej niż pokarmy zdrowsze i mniej efektowne. A substancje uzależniające korzystają z tego samego systemu — w innym stopniu, ale to wspólna mózgowa waluta rzeczy, które lubimy.

Huberman: Skoro przy głodzie niewyszukane jedzenie aktywuje dopaminowy szlak — staram się mówić precyzyjnie: szlak wzmocnienia — zastanawiam się, czy bardzo apetyczne albo po prostu słodkie jedzenie zmienia nasz próg tego, co uznajemy za wzmacniające i nagradzające. Staram się jeść zdrowo i zauważam, że kocham i pożądam borówki — wiecznie je wspominam — i inne jedzenie; gdy jem zdrowo i smakuje mi, pożądam właśnie jego, a innych rzeczy nie, bo nie jestem przesadnie głodny. Czy ten system da się skalibrować? Wygląda na to, że tak.

Kanoski: Myślę, że tak — przykłady, które przywołujesz, mają sens. Osoby jedzące dużo cukru, które przestają albo wyraźnie ograniczają, zmieniają preferencje: to, co wcześniej smakowało, jest teraz za słodkie. W tym, co chcemy jeść, jest dużo plastyczności — opartej w dużej mierze na tym, co wybieramy. Można to zmienić, jak opisałeś. Prawdopodobnie w wieku dwunastu lat nie miałeś zachcianki na borówki.

Huberman: Zawsze lubiłem owoce, ale i inne rzeczy. Nie unikam aktywnie lodów. Ale z jedzeniem wydaje mi się inaczej niż z innymi substancjami wzmacniającymi. Ktoś, kto bardzo łaknie alkoholu czy stymulantów, po odstawieniu i małej dawce zwykle nie mówi „nie przypadło mi do gustu” — raczej bardzo mu się podoba. A tu można przebudować obwody ku zdrowszym wyborom — może aż do awersji do dawnych nagród. Tak było u mnie: łyk shake’a, spodziewałem się zachwytu, a poczułem nieprzyzwoitą słodycz, jakbym potrzebował płukać usta. A przecież kiedyś uwielbiałem waniliowe shake’i — i założę się, że gdybym zaczął je znów pić, wróciłaby ochota. Nie sądzę, by ludzie pojmowali plastyczność tego systemu. Czy chodzi o próg dopaminy ustawiany przez najpotężniejsze bodźce — amfetamina, shake, banana split — a gdy ich nie ma, zdrowe wybory pozwalają osiągnąć ten sam zadowalający poziom? Czy po prostu punkt odniesienia się przesuwa?

Kanoski: Nie wiem — takich starannych badań nie przeprowadzono. Można mierzyć metodą PET wskaźnik wiązania dopaminy w ludzkim mózgu. U zwierząt mamy świetne narzędzia — wspominałem sensory acetylocholiny z fotometrią; używamy też sensorów dopaminy. Rejestrujemy uwalnianie dopaminy u wybudzonych, aktywnych zwierząt. Nie badaliśmy dokładnie pytania, które stawiasz: jak bardzo plastyczny jest system. Najskrajniejszy przykład jego plastyczności to warunkowa awersja smakowa. Zwierzę normalnie konsumujące sacharozę ma wyrzut dopaminy w tym szlaku — na sygnał zapowiadający sacharozę albo jej spożycie. Jeśli następnie zwiążesz spożycie sacharozy z niedyspozycją — wstrzykniesz związek wywołujący kilka minut dyskomfortu — zwierę przypisze złe samopoczucie sacharozie. Po takim treningu odpowiedź dopaminowa na sacharozę znika. To najbardziej skrajny przykład plastyczności tego systemu.

Huberman: Ludzie próbowali wykorzystać podejście awersyjne do „przeprogramowania” — wywoływać mdłości albo szokować elektrycznie. To nie były badania etyczne — w latach 60. i 70. próbowano tego w „terapiach konwersyjnych” orientacji; okropne i dziś na szczęście nielegalne. Ale nie znam porządnych badań, z których wynikałoby, że ludzie rzucą palenie, bo dostają szok przy sięganiu po papierosa. Usłyszałem od kogoś z tej dziedziny, że ludzie po prostu uczą się znosić szok — tak potężna jest nagroda nikotyny. Zastanawiam się, czy z żywnością przetworzoną nie dzieje się coś podobnego. Nie jestem pewien, czy ludzie naprawdę „używają” tych produktów dla przyjemności. Mówi się o ich „uzależniającym” charakterze — nie jestem pewien, czy to właściwe słowo, choć psują zdrowie. Jest jakiś stan ziemi niczyjej jedzenia: ludzie konsumują, nie dostając tego, czego szukają. To wygląda jak uzależnienie, jak chroniczne używanie — ale nie w ten sposób, że jedzenie daje im „haja”.

Kanoski: Z tymi porównaniami bywa trudno — jest wspólna waluta mózgowa dla substancji i apetycznego jedzenia, ale jeść trzeba codziennie; to nie jest wybór jak w przypadku narkotyku. Spór o możliwość „uzależnienia od jedzenia” jest ostry i nie stanę po żadnej stronie. Ale patrząc na kryteria klasyfikacyjne dla uzależnień — kontynuowanie używania mimo szkód dla siebie i innych, niemożność przerwania mimo chęci — można argumentować, że uzależnienie od jedzenia istnieje. Nie znaczy to jednak, że to to samo zjawisko.

Lobby cukrowe

Huberman: Pod koniec zeszłego roku krążyły zweryfikowane nagrania z dyskusji, czy środkami z programów żywnościowych można kupować słodkie napoje gazowane. Ktoś z American Heart Association został zapytany na panelu: „czy uważa pan, że soda jest zdrowa?” — i odpowiadał samym taneczeniem wokół tematu: „w kontekście tego i owego”. Zrobił wszystko, by nie odpowiedzieć.

Kanoski: Lobby cukrowe jest bardzo potężne — przynajmniej historycznie.

Huberman: Czy te stowarzyszenia medyczne naprawdę są w zmowie z lobby cukrowym? Brzmi to jak fabuła filmu, którą mam nadzieję nieprawdziwą. Ostatecznie — o ile wiem — zdjęto sodę z listy produktów dostępnych w programie, bo presja w mediach społecznościowych zrobiła się ogromna. Ale czy nasz przemysł medyczny naprawdę współpracuje z przemysłem przetworzonej żywności? Szpitale mają przecież jedne z najgorszych jadłospisów na świecie. Nie Stanford, nie USC…

Kanoski: Zdecydowanie nie USC.

Huberman: …ale w wielu szpitalach celem jest dużo kalorii za mało pieniędzy — da się to zrozumieć. A jednak patrzysz i myślisz: przecież to szpital. Więc pytanie: czy to prawda, że medycyna sypia z Big Food?

Kanoski: Z pewnością wydaje się to możliwe. Jako badacz negatywnych skutków cukru miałem kilka zderzeń z lobby we wczesnej karierze. Nie do poziomu obstawiania samochodu…

Huberman: Nie śledzili cię.

Kanoski: Nie do tego stopnia. Ale tak — wcześnie w karierze, jeszcze zanim opublikowaliśmy wyniki, nasz model wczesnej ekspozycji na cukier trafił do prasy nie za moją sprawą; ktoś to podchwycił. A gdy media się czymś zajmą, lobby cukrowe — nie mam lepszego określenia — może wydać publiczne oświadczenie o konkretnym badaniu.

Huberman: Żeby się chronić.

Kanoski: Właśnie. I zwykle nie był to komentarz w stylu „znakomite badanie”. Ale to dawno temu.

Huberman: Nie martw się — mówiąc to tutaj, jesteś wręcz bezpieczniejszy. Świat się zmienił: nikt już nie ufa wielkim instytucjom, zwłaszcza medycznym — co bywa i dobre, i złe, bo gdy ktoś potrzebuje operacji, chce świetnego chirurga. W tym tygodniu wydaliśmy odcinek z Michaelem Pollanem, który pisał szeroko o przemyśle spożywczym. Mówił, że aby przesunąć zdrowie tego kraju, potrzebny jest wysiłek ponad podziałami politycznymi. Doceniał nacisk na poprawę odżywiania, choć nie zachwycił się, że skupiono się głównie na barwnikach; oddał zasługi niektórym poczynaniom administracji, ale wskazał i złe — jak ułatwianie stosowania pestycydów. Ma zrównoważony pogląd: bez odejścia od polityki nigdy nie będziemy naprawdę zdrowym krajem. Długa droga przed nami.

Kanoski: Mamy — ale jest nadzieja.

Huberman: Jest nadzieja. Jesteśmy z tobą dość młodzi, a nasze mikrobiomy — miejmy nadzieję — dość zdrowe, byśmy pamiętali to, co trzeba. Jest nowe pokolenie młodych, którzy wychowali się w strumieniu mediów społecznościowych — pełno tam złych informacji — ale wielu z nich naprawdę myśli o dobrej trosce o siebie. Jeśli w domu nie było to priorytetem, oni myślą — i pomagają innym. Chciałbym sądzić, że rzeczy się zmieniają.

Oksytocyna: dwa oblicza

Huberman: Zanim zakończymy — pytanie o oksytocynę. Większość myśli o niej jak o hormonie „miłości i czułości”. Poucz nas o jej roli w jedzeniu i odżywianiu.

Kanoski: Od dawna wiadomo, że oksytocyna może zmniejszać apetyt i spożycie. Dzięki starannym pracom Harveya Grilla i innych zidentyfikowano pień mózgu jako najczulszy cel oksytocynowej sygnalizacji redukującej spożycie. Oksytocyna powstaje w jądrach przykomorowych podwzgórza i uwalnia się do krwi, ale neurony oksytocynowe mają też wypustki po całym mózgu — w tym bezpośrednio do pnia mózgu. Ten system zmniejsza spożycie głównie przez wielkość posiłku — porcje robią się mniejsze, wzrasta uczucie nasycenia. Mieliśmy ostatnio badanie jej roli w hipokampie — z wynikami zaskakującymi. Istnieje zjawisko — u ludzi i gryzoni — „społecznego ułatwiania jedzenia”: jedząc sam, zjesz mniej niż w grupie; a jeśli to znajomi — więcej niż przy obcych. Można to modelować u gryzoni. Okazało się, że zjawisko wymaga sygnalizacji oksytocynowej w hipokampie: gdy genetycznie wyciszamy ten sygnał, efekt znika. To inna rola oksytocyny — w tych warunkach, w tej strukturze, hormon sprzyja spożyciu w kontekście społecznym. Wszystko jest więc naprawdę skomplikowane, jak większość rzeczy w mózgu. Historycznie przyjmowano, że oksytocyna w mózgu jednokierunkowo zmniejsza spożycie. Nasze i innych najnowsze wyniki sugerują: tak, ale może zależeć od kontekstu — na przykład społecznego — i od tego, dokąd sygnał dociera.

Zakończenie

Huberman: Scott, dziękuję, że przyszedłeś i podzieliłeś się danymi mechanistycznymi. Badasz system naprawdę ważny dla zdrowia ludzi — zwłaszcza teraz: żywność wysokoprzetworzona, leki GLP-1, eksplozja odkryć o mikrobiomie i rosnąca rzesza ludzi zainteresowanych zdrowiem mózgu i ciała. Jesteś we właściwym miejscu. Na dowód: zapytałem, co badałbyś, mając nieograniczony skarbiec pieniędzy — i odpowiedziałeś: to, co właśnie robisz. Dziękuję za pracę — i nie umyka mojej uwadze, ani uwadze odbiorców, że wykonujesz ją z pieniędzy podatników: działasz w naszym imieniu, dla naszego zdrowia.

Kanoski: Bardzo dziękuję. Było świetnie.

Huberman: Do następnego razu — przyprowadź psa.

Kanoski: Przyprowadzę.

Huberman: Dziękuję wam za dzisiejszą rozmowę z doktorem Scottem Kanoskim. Więcej o jego pracy znajdziecie w linkach w opisie odcinka. Jeśli uczycie się z tego podkastu i czerpiecie z niego radość — zasubskrybujcie kanał, obserwujcie nas na Spotify i Apple, zostawcie ocenę i komentarz. Sprawdźcie też sponsorów, o których mowa na początku i w trakcie odcinka — to najlepszy sposób wsparcia. Pytania i propozycje tematów kierujcie w komentarzach na YouTube — czytam je wszystkie. Jesteśmy Huberman Lab na wszystkich platformach społecznościowych, a jeśli jeszcze nie — zapiszcie się na nasz bezpłatny miesięczny newsletter: zestawienia odcinków i protokoły w formie krótkich plików PDF — o śnie, dopaminie, ekspozycji na zimno, treningu cardio i siłowym. Wszystko bez opłat, na hubermanlab.com. Dziękuję raz jeszcze — i dziękuję za zainteresowanie nauką.