Wskrzeszanie wymarłych gatunków: wilki straszne, mamuty i edycja genów (Bringing Extinct Species Back to Life)

O czym jest ten film

1. Czym właściwie jest „gatunek” — koncept biologiczny (Ernst Mayr), genetyczny i geograficzny; biologia „nie dba” o nasze szufladki, a taksonomia bywa kapryśna (Bison bison bison).
2. Neandertalczycy i denisowczycy krzyżowali się z Homo sapiens; dziś każdy z nas nosi 2–5% ich DNA — ale u każdego jest to inny fragment. Z żyjących ludzi da się złożyć ok. 95% genomu neandertalca.
3. Geny odziedziczone po neandertalczykach działają dziś: allele ryzyka ciężkiego przebiegu COVID, allele ochronne, predyspozycje do cukrzycy typu 2, wrażliwość na ból.
4. Dlaczego nie będzie dinozaurów: DNA rozpada się pod wpływem światła UV, cykli zamarzania i rozkładu mikrobiologicznego; najstarsze odczytane DNA ma ok. 1–2 mln lat (kość mamuta), a dinozaury wymarły 66 mln lat temu.
5. Jak wygląda deekstynkcja w praktyce: wilki straszne to wilki szare z 20 celowo dobranymi edycjami odczytanymi z kopalnych genomów; mamut ma być słoniem azjatyckim zdolnym żyć w zimnej tundrze.
6. Trzy żyjące wilki straszne — Romulus, Remus i Khaleesi; dobór edycji limituje dobrostan zwierząt (bezpieczna ścieżka do jasnej sierści zamiast ryzyka ślepoty i głuchoty).
7. Ekologia wskrzeszeń: przywrócenie drapieżnika szczytowego kaskadowo stabilizuje ekosystem (wilki w Yellowstone zmieniły bieg rzek; brak wilka workowatego a zaraźliwy nowotwór diabłów tasmańskich; Park Plejstoceński na Syberii).
8. Te same narzędzia ratują gatunki żywe: kuok odporny na truciznę ropuchy agi dzięki zmianie jednej „litery” DNA, klony tchórza czarnonogiego z tkanek sprzed 40 lat, klony wilka rudego.
9. Etyka i zarządzanie: „nierobienie niczego to też decyzja”; o wypuszczaniu zwierząt współdecydują lokalne panele doradcze (m.in. Ngāi Tahu przy projekcie moa); drive genowy jako możliwa broń przeciw gatunkom inwazyjnym.
10. Wątek ludzki: przypadek He Jiankui i edycja embrionów, firmy selekcjonujące zarodki pod IQ i wzrost, pierwsze dziecko wyleczone spersonalizowaną terapią CRISPR (maluch KJ) i sztuczne macice rozwijane z myślą o mamutach.

10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania

1.Jedna skrzynka narzędzi dla gatunków wymarłych i żyjących

Na czym polega: Shapiro podkreśla, że deekstynkcja i ochrona przyrody to nie konkurencja, lecz ten sam zestaw technologii: edycja genomu, klonowanie, komórki macierzyste, biologii porównawcza. Medialny sukces „fajnych zwierząt” przyciąga pieniądze i ludzi do całej dziedziny.

Jak stosować: Oceniając doniesienia o wskrzeszeniach, patrz, co firma raportuje równolegle o gatunkach żywych — Colossal razem z wilkami strasznymi ogłosił klony wilka rudego, najbardziej zagrożonego wilka Ameryki Północnej.

Na co uważać: Narracja „zamiast ratować żywe gatunki, bawią się mamutami” opiera się na fałszywej alternatywie; równie błędne jest zakładanie, że każdy spektakularny projekt automatycznie służy ochronie.

2.„Gatunek” to etykieta, nie prawo przyrody

Na czym polega: Biologia nie rozpoznaje gatunków — to ludzki konstrukt, istniejący po to, by móc rozmawiać. Istnieje kilka równoległych definicji (biologiczna, genetyczna, geograficzna) i każda bywa użyteczna w innym kontekście. Neandertalczycy „naruszali” biologiczną koncepcję gatunku, płodząc płodne potomstwo z Homo sapiens.

Jak stosować: Gdy czytasz spór, „czy to na pewno wilk straszny”, rozpoznaj, która definicja stoi za zarzutem — najczęściej genetyczna (próg podobieństwa sekwencji), która według Shapiro nie ma zastosowania do organizmów tworzonych inżynierią, a nie długą ewolucją.

Na co uważać: Spory definicyjne bywają ważne, ale potrafią zagłuszyć dyskusję o tym, czy dana technologia pomaga ekosystemom — to Shapiro nazywa „szumem”.

3.Każdy z nosi inny fragment DNA neandertalskiego — a brakujące ~5% mówi, co czyni nas ludźmi

Na czym polega: U każdego człowieka 2–5% genomu pochodzi od neandertalczyków, ale u każdego jest to inny zestaw fragmentów. Sumując DNA neandertalskie wszystkich żyjących ludzi, można złożyć ponad 90–95% genomu neandertalca. Tam, gdzie nie występuje on u nikogo, leżą regiony, w których „wersja ludzka” była niezbędna do przeżycia — i tam trzeba szukać odpowiedzi, co biologicznie czyni nas ludźmi.

Jak stosować: To użyteczna rama myślowa dla zainteresowanych genomiką: porównanie z neandertalczykiem skraca dystans ewolucyjny z 3–5 mln lat (szympans) do 300–500 tys. lat i drastycznie zawęża listę interesujących wariantów.

Na co uważać: Powszechny trop „procent neandertalczyka w twoim DNA” z testów DTC bywa mitologizowany (np. jako „geny wigoru”) — większość tych fragmentów jest neutralna i nie podlega doborowi.

4.Pradawne allele realnie wpływają na zdrowie współczesnych

Na czym polega: Wybrane geny neandertalskie utrwaliły się, bo kiedyś dawały przewagę — dziś mają koszty: jeden allele neandertalski o częstotliwości ok. 50% w populacjach azjatyckich zwiększał podatność na SARS-CoV-2 wnikający do płuc; inny neandertalski chronił przed COVID. Są też warianty predysponujące do cukrzycy typu 2 i modulujące odczuwanie bólu.

Jak stosować: W interpretacji własnych wyników genetycznych (a w perspektywie — profilaktyki zdrowotnej) warto pamiętać, że nasze geny odporności to zapis dawnych pandemii i kompromisów ewolucyjnych: to, co było ochroną wczoraj, dziś może być obciążeniem.

Na co uważać: To niePowód do determinizmu: allele podnoszą lub obniżają ryzyko, a nie przesądzają o losie.

5.DNA ma termin ważności — okno 1–2 mln lat

Na czym polega: Po śmierci DNA kruszeje pod wpływem UV (żywe enzymy naprawcze wymagają energii, której po śmierci brak), cykli zamarzania-rozmarzania i rozkładu przez bakterie i grzyby. W wiecznej zmarzlinie przetrwało DNA sprzed ok. 1–2 mln lat; w gorących, wilgotnych warunkach (jak Mauritius dodo) znika niemal bez śladu. Dinozaury zamieniły się w skałę — ich DNA nie istnieje.

Jak stosować: Filtr techniczny pozwala od razu odróżnić sensowne projekty od fantazji: realni kandydaci to gatunki niedawno wymarłe, z dobrze zachowanymi próbkami i żyjącym bliskim krewnym (mamut–słoń azjatycki, wilk straszny–wilk szary).

Na co uważać: „Brak DNA” nie znaczy „brak danych” — szkielety czy subfosylne kości nadal niosą morfologię i kontekst ekologiczny, ale nie pozwolą odtworzyć sekwencji.

6.Wskrzeszony gatunek to nie kopia, lecz żyjący krewniak z odtworzonymi cechami

Na czym polega: Genom mamuta i słonia azjatyckiego są w ~99% identyczne; zamiast odtwarzać konkretnego osobnika (mamuty różnią się milionami „liter”), Shapiro zespół szuka miejsc, gdzie wszystkie mamuty są do siebie podobne, a od słoni różne — i wprowadza właśnie te zmiany. Cel: zwierzę wyglądające i functioning jak wymarły gatunek, ale na genomie i fizjologii gatunku żyjącego, radzące sobie z dzisiejszymi patogenami i pokarmem.

Jak stosować: Oceniając projekty deekstynkcji, pytaj o trzy rzeczy: ile edycji, dlaczego akurat te, i czy zwierzę będzie zdrowe na tle genomu gatunku żyjącego.

Na co uważać: Projekt „Park Jurajski” utrwalił obraz klonowania z zastygłej krwi w bursztynie — rzeczywistość jest i skromniejsza, i bardziej praktyczna.

7.Dobrostan zwierzęcia limituje inżynierię

Na czym polega: Wilki straszne mają jasną sierść uzyskaną nie przez warianty znalezione u wymarłych osobników (były zbyt blisko regionów, których zmiana grozi albinizmem ocznym, ślepotą i głuchotą u psów), lecz przez alternatywne, znane z żyjących psów i wilków warianty o tym samym efekcie wizualnym. Edycje przeszły „próg bezpieczeństwa dobrostanu zwierząt”.

Jak stosować: To wzorzec myślenia dla każdej inżynierii żywych organizmów: gdy cel fenotypowy można osiągnąć kilkoma ścieżkami genetycznymi, wybiera się tę o najmniejszym ryzyku skutków ubocznych — a ciąża słonicza trwa 22 miesiące i dojrzewanie następuje po 14 latach, więc błąd kosztuje dekadę.

Na co uważać: „Skoro istnieje żyjący wariant, jest bezpieczny” to uproszczenie — bezpieczeństwo trzeba potwierdzić na tle konkretnego genomu.

8.Drapieżnik szczytowy to dźwignia dla całego ekosystemu

Na czym polega: Po reintrodukcji wilków w Yellowstone odrodziła się roślinność nadbrzeżna, co zmieniło bieg rzek. Na Tasmanii brak wilka workowatego (drapieżnika szczytowego) sprzyja chorobom populacji diabłów tasmańskich — gdyby drapieżnik wyrywał chore osobniki, zaraźliwy nowotwór mógłby nie rozprzestrzenić się tak bardzo. W Parku Plejstoceńskim same obecność wielkich roślinożerców odsłaniająca zimą śnieg zmienia skład roślin tundry.

Jak stosować: W dyskusjach o restytucji gatunków oceniaj nie tylko sam gatunek, ale kaskadę oddolnych skutków (regulacja ofiar, roślinność, koryta rzek) — i to, czy nisza ekologiczna wciąż jest pusta.

Na co uważać: Kaskada może działać też w obie strony; dlatego każdy projekt powinien być etapowy i podparty analizami (raporty CARE Colossal).

9.Genetyczne ratowanie gatunków już działa — od jednej litery po klony z zamrażarki

Na czym polega: Kuokom północnym grozi śmierć od zjedzenia introduced, trującej ropuchy agi; ssaki z innej półkuli jedzą podobne ropuchy dzięki zmianie jednej zasady w jednym genie — Colossal Australia wprowadził tę zmianę do kuoka i testy in vitro potwierdzają skuteczność. Tchórz czarnonogi ratują klony (słynna Elizabeth Ann z tkanek sprzed 40 lat) mające wstrzyknąć świeżą zmienność genetyczną do zdegenerowanej populacji; kolejnym krokiem ma być edycja odporności na dżumę, wzorowana na udomowionych tchórzach.

Jak stosować: To wzór „ratunku genetycznego” do naśladowania: najpierw diagnostyka (co zabija, czego brakuje), potem narzędzie minimalne (jedna edycja, jeden klon), wreszcie weryfikacja, że zmiana jest dokładnie taka, jak zamierzona.

Na co uważać: Klonowanie nie rozwiązuje wszystkiego — Elizabeth Ann nie wydała potomstwa; liczy się łączenie narzędzi i monitorowanie populacji po wypuszczeniu.

10.Bierność to też decyzja — a edycja genów człowieka to najbliższy front

Na czym polega: Zmiany środowiskowe zachodzą zbyt szybko, by ratował gatunki wyłącznie dobór naturalny; odrzucenie nowych technologii oznacza akceptację mniej różnorodnej przyszłości. Równolegle w medycynie człowieka granice już się przesuwają: przypadek He Jiankui (edycja embrionów pod receptor HIV), firmy selekcjonujące zarodki pod IQ i wzrost, pierwsze wyleczenie niemowlęcia spersonalizowanym edytorem CRISPR (maluch KJ z wadą cyklu mocznikowego) oraz badania nad sztucznymi macicami, których motywacją są… mamuty.

Jak stosować: Śledząc te technologie, oddzielaj pytanie „czy to się uda” od „kto i jak o tym decyduje” — Shapiro wskazuje na panele lokalnych społeczności, jawne raporty i edukację publiczną jako warunki zaufania.

Na co uważać: Akceptacja społeczna zależy od formy podania (igła vs. pen, wiercenie w czaszce vs. interfejs nieinwazyjny) — argumenty czysto merytoryczne nie wystarczą; z drugiej strony „boostowane” selekcje embrionów niosą ryzyko pogłębienia nierówności, bo są dziś drogie.

Redakcyjne tłumaczenie

Wilk straszny z dwudziestu edycji — fragment otwierający

Shapiro: Nasze wilki straszne mają dwadzieścia edycji, które same wybraliśmy. Zsekwencjonowaliśmy genomy pozyskane z kopalnych szczątków tych zwierząt i odczytaliśmy z nich, jakie zmiany genetyczne czyniły je większymi, mocniej zbudowanymi i jaśniejszymi. Następnie wprowadziliśmy te zmiany do genomu wilka szarego — i tak odtworzyliśmy wilka strasznego.

Często słyszę pytanie: czemu zajmujecie się przywracaniem wymarłych gatunków, zamiast pomagać tym, które jeszcze nie zniknęły? Robimy jedno i drugie. To te same narzędzia, ta sama technologia, te same potrzeby. A kiedy mamuty, dodo i wilki workowate zapalają wyobraźnię, rośnie zaangażowanie, entuzjazm i napływają środki na rozwój technologii, którą można też powstrzymywać wymieranie gatunków żyjących.

(Informacja dodatkowa: wilk straszny, ang. dire wolf, łac. Aenocyon dirus — duży piesowaty z Ameryki Północnej, wymarły ok. 10 tys. lat temu. W momencie nagrania żyły trzy zwierzęta odtworzone tą metodą.)

Zaproszenie

Huberman: Witacie w podcaście Huberman Lab, w którym rozmawiamy o nauce i opartych na niej narzędziach przydatnych na co dzień. Jestem Andrew Huberman, profesor neurobiologii i okulistyki na Stanford School of Medicine. Moją gośćnią jest dr Beth Shapiro — biolog ewolucyjna, wcześniej profesor na Uniwersytecie Kalifornijskim w Santa Cruz i badaczka Howard Hughes Medical Institute, dziś dyrektor naukowa firmy Colossal Biosciences. W Colossal zajmuje się tym, co nazywa się deekstynkcją: przywracaniem do życia wymarłych gatunków — mamuta włochatego, dodo czy wilka strasznego. Całe przedsięwzięcie ma jednak szerszy cel: ochronę gatunków i wykorzystanie genomiki do wzmacniania globalnego ekosystemu. W tym odcinku rozmawiamy o tym, jak ze starożytnego DNA przywołuje się wymarłe zwierzęta — a rozmowa naturalnie wypłynęła na inżynierię genetyczną w zdrowiu człowieka. Zaznaczam: jedno i drugie dzieje się teraz, to nie projekcja przyszłości. Jak się przekonacie, dr Shapiro jest myślicielką wyjątkową. Poznacie dziś naukę, skutki etyczne i pozytywny potencjał genetyki — zarówno w odtwarzaniu wymarłych gatunków, jak i w modyfikowaniu człowieka. A nie: dr Shapiro nie zamierza wskrzeszać dinozaurów. I dziś dowiecie się dlaczego.

(W oryginale Huberman przedstawia tu standardowe zastrzeżenia o niezależności podcastu od jego ról na Stanfordzie oraz cztery bloki reklamowe sponsorów — pominięte w tłumaczeniu.)

Czym właściwie jest gatunek?

Huberman: Jestem od dawna wielbicielem pani pracy. Kocham zwierzęta — i opowieści o zwierzętach, których już nie ma. Słyszałem, że będą państwo przywracać mamuty włochate i dodo, a przy okazji mogli państwo już przyczynić się do ratowania tchórza czarnonogiego. Jestem fanem łasicowatych, do których należą tchórze — porozmawiamy dziś o wszystkim, łącznie z etyką. Zacznę jednak od pytania podstawowego: skąd wiadomo, co jest gatunkiem? Ma pani wykształcenie zoologiczne. Ja zawsze marzyłem o dyplomie z zoologii, ale potem pojawiło się sekwencjonowanie DNA, badanie starożytnego DNA, szkieletów… i z tego, co rozumiem, całkowicie przeorganizowało to naszą wiedzę o pokrewieństwach między zwierzętami i o liczbie gałęzi na drzewach filogenetycznych. Co z tego warto wiedzieć? I pytanie przyziemne: mój pies — kundel z domieszą buldoka — i czihuahua to naprawdę ten sam gatunek?

Shapiro: Ciekawe ujęcie. Najważniejsza rzecz, o której większość ludzi pewnie nie myśli, jest taka, że biologię nie obchodzi, jakim jesteś gatunkiem. Gatunek to konstrukt ludzki. Mamy niezwykłą skłonność do wkładania świata w pudełka, żeby móc o nim rozmawiać, dzielić się historiami i wspomnieniami. Żeby się czymś podzielić, musimy wiedzieć, jak to nazwać — to jeden z powodów, dla których język okazał się tak fundamentalny dla ewolucji naszego gatunku i naszych struktur społecznych. Co więc jest gatunkiem? W szkole poznałeś pewnie biologiczną koncepcję gatunku Ernsta Mayra…

Huberman: Królestwo, typ, gromada, rząd, rodzina, rodzaj, gatunek…

Shapiro: To taksonomia — ta przyszła od Linneusza. Mam na jej temat zabawną historię. Sporo kariery spędziłam na badaniu bizonów i bizony nazywano przecież „bawołami”. Mówimy o amerykańskim bizonie jak o bawole — to to samo zwierzę. A „bizon” to nazwa taksonomiczna, którą amerykańskiemu bawołowi nadał Karol Linneusz. Gdy Europejczycy objeżdżali świat i pierwszy raz widzieli wszystkie te zwierzęta, jeśli natrafiali na dużego ssaka, którego skóra nadawała się na dobrą skórzaną kurtkę, nazywali go „buffalo”. I tak mamy bawołu afrykańskiego, azjatyckiego i amerykańskiego — zwierzęta, które po DNA nie są ze sobą powiązane praktycznie wcale, a nazywają się identycznie, bo wszystkie kiedyś „nadawały się na kurtkę”. Taksonomów to bardzo drażniło: gdy mówimy „bawół”, musimy wiedzieć, o czym mowa. Stąd Linneuszowski schemat — amerykański bizon to Bison bison, a bizon preriowy Bison bison bison. Rodzaj, gatunek i podgatunek brzmią tak samo.

Huberman: Prawie tak zabawnie jak Gorilla gorilla.

Shapiro: Albo Lama glama — też jedno z moich ulubionych. Tak więc taksonomia porządkuje wszystko według głębokiej historii ewolucyjnej. Ale „koncepcje gatunku” służą do odpowiedzi na pytanie: czy to zwierzę należy do tego samego gatunku co tamto? Ta biologiczna koncepcja Mayra mówi: jeśli się krzyżują, a potomstwo jest płodne, to jeden gatunek.

Huberman: Brzmi jak dobry punkt wyjścia. Z tego, co wiem od znajomych genetyków pracujących na muszkach, nie skrzyżuje się Drosophila z innym gatunkiem muchy i nie uzyska płodnego potomstwa. Nawet wśród much istnieje jakaś bariera. Co ciekawe, muchy i ssaki najwyraźniej „wiedzą” — w większości przypadków w ogóle nie próbują się kojarzyć z innym gatunkiem.

Shapiro: Muszę się nie zgodzić. Jeśli masz psa, to on pewnie próbuje pokryć wszystko, co napotka.

Huberman: Mój właśnie skończył siedem miesięcy. Ani razu nie widziałem, żeby skakał na cokolwiek. Trzymam go w całości — tym razem z powodów zdrowotnych. Można mu zresztą zrobić wazektomię: rzadko o tym mówimy, a to zabieg mniej inwazyjny niż pełna kastracja, jeśli nie chcemy potomstwa. Gość tego podcastu, specjalistka od zwierząt z Karolinska, twierdziła — i wierzę jej — że w Skandynawii kastracja psa bez wskazania zdrowotnego jest wprost nielegalna. One potrzebują hormonów do prawidłowego rozwoju mózgu, a martwimy się tylko, żeby nie rozmnażały się bez kontroli. W każdym razie mój pies nie próbuje się kojarzyć…

Shapiro: Nawet z czihuahua? A sądzi pan, że neandertalczycy i ludzie to różne gatunki?

Huberman: Nie wiem. Chcę za to wiedzieć, czy my wszyscy jesteśmy jednym gatunkiem. To temat ostrożny — nie buduję żadnej hierarchii. Ale jeśli klasyfikacja opiera się częściowo na nomenklaturze, a zmienność genetyczna w populacji jest spora, to czy możliwe, że dwie osoby niekoniecznie są obie Homo sapiens — że istnieją jacyś Homo sapiens z gwiazdką? Po prostu inni.

Shapiro: Ma pan na myśli inną koncepcję — genetyczną, gdzie organizm przypisuje się do gatunku po przekroczeniu pewnego progu podobieństwa sekwencji. Jest ona równie zasadna jak biologiczna, zakładająca brak krzyżowania. A jeśli celem jest ochrona przyrody, można się posłużyć koncepcją geograficzną: żyjesz tutaj — jesteś pumą florydzką, żyjesz w Teksasie — teksańską, i nazywamy was różnymi gatunkami. Biologii to nie obchodzi. Koncepcja gatunku to narzędzie, które przyjęliśmy, żeby rozmawiać z drugim człowiekiem o konkretnym temacie.

Neandertalczycy w naszych genomach

Huberman: Proszę nam opowiedzieć o neandertalczykach. To temat bliski pani domu — mąż pracuje nad tymi zagadnieniami, więc proszę śmiało wykraść mu show.

Shapiro: Mój mąż, Ed Green, był w zespole Svante Pääbo, gdy składano genom neandertalczyka, więc sporo o nich myślał. Najciekawsze z perspektywy gatunku jest to, że dzięki badaniom DNA — zarówno neandertalczyków, jak i innej linii ludzi, denisowców, wyodrębnionej przez grupę Pääbo z maleńkiej kości palca znalezionej w jaskini Dienisowej w Rosji — wiemy, że w tym samym czasie żyło kilka różnych linii istot człekokształtnych. Wiemy też, że po wyjściu z Afryki nasi przodkowie, anatomicznie nowocześni ludzie, spotkali neandertalczyków w Europie i krzyżowali się z nimi. Jeśli byli innym gatunkiem, to właśnie złamali biologiczną koncepcję gatunku. I dziś większość z nas ma od dwóch do pięciu procent DNA pochodzącego z tamtego mieszania — hybrydyzacji — nowocześnych ludzi i neandertalczyków.

Huberman: Mam wiele pytań. Po pierwsze — i proszę się nie śmiać — czy słynny diagram z sylwetkami małp stopniowo prostujących się do pozycji wyprostowanej jest potwierdzony przez zapis kopalny?

Shapiro: Tak. Wiemy, że linia, z której powstaliśmy, ewoluowała w Afryce; możemy prześledzić pochodzenie od małp i naczelnych, aż po nas. Zapis kopalny w Afryce jest bardzo fragmentaryczny. Co zabawne w pracy ze starożytnym DNA: paleoantropologia to dziedzina pełna sporów, bo kości jest tak mało, że ktoś, kto znajdzie fragment żuchwy z kawałkiem zęba, potrafi na tej podstawie przepisać na nowo historię ewolucji człowieka. Może ma rację, może nie — są mądrzy, porównują z innymi kośćmi. A co cudownego w sekwencjonowaniu DNA: jeśli znajdę mały paluch w jaskini Dienisowej i wydobędę z niego DNA, wiem, że ta kość miała przodków. Kość może leżeć gdzieś na linii ludzkiej ewolucji, ale nie wiem, czy miała potomków — czy należy do naszego drzewa genealogicznego, czy to ślepa gałąź, która poszła inną drogą i wymarła. Sekwencjonowanie pozwala ustalić, czym ta kość jest, ustawić ją wobec DNA wszystkich żyjących ludzi i odkryć na przykład, że wszyscy mamy wspólnych przodków z tamtych linii — bo się krzyżowały, bo mogły. A jeśli mogą — to to robią.

(Przerwa na materiały sponsorów — pominięta.)

Huberman: Ciekawe, bo jeśli weźmie się skrajne końce spektrum — małpy człekokształtne i wyprostowanego człowieka — to zakładam, że nawet sztuczna inseminacja nie dałaby życiowego, płodnego potomstwa. Ale w którymś momencie dochodzi do krzyżowania między różniącymi się formami i powstaje płodne potomstwo. Musiało tak być, prawda? Nie mogło przecież dojść do tego, że przez spontaniczne mutacje zwierzęta nagle przeszły ze czworonożności na dwunożność.

Shapiro: Nie — to bardzo długi, powolny proces. Świetne pytanie, wciąż otwarte w biologii ewolucyjnej. Ewolucja zachodzi przez losowe mutacje kumulujące się w genomie. Wyobraźmy sobie dwie linie izolowane przez bardzo długi czas w różnych siedliskach: tam deszczowo, bujnie, tu sucho i skąpo. Różne środowiska selekcyjne, różne mutacje utrwalają się w każdej z nich. Liczy się też wielkość populacji: gdy jest bardzo mała, nawet szkodliwe mutacje mogą się utrwalić przez czysty przypadek. Z czasem linie coraz bardziej się różnią. Co się stanie, gdy znów się spotkają? To zależy od tego, jakie mutacje zdążyły się nazbierać. Może po krótkim czasie pojawiła się mutacja, przez którą plemnik nie może zapłodnić komórki jajowej albo zarodek o mieszanym pochodzeniu nie może się prawidłowo rozwijać. A może po bardzo długim czasie nic istotnego się nie wydarzyło i krzyżowanie jest możliwe. Ludzie i neandertalczycy rozeszli się jakieś 300–500 tysięcy lat temu — to niedawno. Niedźwiedź brunatny i niedźwiedź polarny rozeszły się mniej więcej pół miliona lat temu, a przecież krzyżują się chętnie zawsze, gdy ich zasięgi się nakładają.

Huberman: Nazywają je „grolarowymi” lub „pizzly” — okropne nazwy…

Shapiro: Straszne, zwłaszcza z perspektywy niedźwiedzia. Ta hybrydyzacja przetacza się przez całą ich historię ewolucyjną. Dzięki starożytnemu DNA mogliśmy się cofnąć: znaleźliśmy niedźwiedzia polarnego u wybrzeży Alaski, który żył prawdopodobnie ponad sto tysięcy lat temu, a miał przodków podobnych do dzisiejszych niedźwiedzi brunatnych z całego świata. Wiemy, że w ostatniej epoce lodowcowej niedźwiedzie polarne zostały uwięzione na Wyspach ABC w południowo-wschodniej Alasce; gdy brunatne rozszerzały się z lądu, krzyżowały się z nimi. I dziś wszystkie niedźwiedzie brunatne Ameryki Północnej mają domieszkę DNA niedźwiedzia polarnego — pamiątkę tamtych krzyżówek sprzed około dwudziestu tysięcy lat. Najciekawsze, i to wraca do pana pytania: te hybrydy żyją i przetrwają wyłącznie jako niedźwiedzie brunatne. Nie widzimy żadnych śladów DNA brunatnego u polarnych. I dzieje się to tylko w jedną stronę: mama polarna, tata brunatny. Niedźwiedzie polarne owulują indukowanie — obecność samca wyzwala owulację. Łatwo sobie wyobrazić: samiec brunatny budzi się z hibernacji, wychodzi na teren niedźwiedzi polarnych szukać padliny, trafia na samicę, wywołuje owulację, dochodzi do pokrycia. W drugą stronę raczej nie — timing by się nie zgadzał, a poza tym samiec polarny pewnie by ją zabił, zamiast się z nią parzyć, tak różnią się rozmiarem i zachowaniem. No i skoro młode zostają z matką: dlaczego wszystkie hybrydy z domieszką polarną są brunatne? Hipoteza biologów, z którymi wtedy pracowaliśmy, była prosta: z domieszką brunatną nie masz idealnie białej sierści i nie potrafisz skutecznie polować na foki. To zwykła adaptacja — plemnik i komórka jajowa mogą się połączyć, zwierzę może się urodzić, ale jako niedźwiedź polarny nie przetrwa. I tak polarny pozostaje oddzielony od brunatnego.

Huberman: Wracam do psów, choć w tle chodzi mi o ludzi. W świecie psów wiadomo, że buldog angielski — duża głowa, wąskie biodra — jest efektem wielu krzyżowań, w zasadzie bulmastyfa i mopsa. Chodziło o krótki pysk, żeby zacisnął się na byku przy przepędnianiu — na szczęście sport dziś nielegalny — i żeby byk nie mógł go strząsnąć. Wgnięta twarz wiąże się z mniejszą liczbą receptorów bólu, w linii bulmastyfa wybierano różne cechy, a niski środek ciężkości dawał mops. Ale po skrzyżowaniu samice nie mogą rodzić naturalnie — kanał rodny na to nie pozwala. Ludzie szybko to zrozumieli i opanowali cesarskie cięcie. I teraz wyobrażam sobie — nie że tak myślę na co dzień — sytuację, w której Homo sapiens i inny, pokrewny gatunek współżyli, ciąża zachodziła, ale niemowlęta zawsze ginęły, bo budowa miednicy nie przepuszczała głowy. Słyszę często argument, że u ludzi kanał rodny jest zoptymalizowany „dokładnie na tyle”, by przecisnąć nasze — lubimy to podkreślać — wielkie mózgi, ani więcej, ani w praktyce dużo mniej.

Shapiro: I to jeden z powodów, dla których poród był przez całą naszą historię ewolucyjną jedną z głównych przyczyn śmierci kobiet. Moje dziecko przyszło na świat przez cesarskie cięcie.

Huberman: Lubie myśleć, że pani by przetrwała i tak. Ale wyobrażam sobie mutację adaptacyjną: samica o mniejszej miednicy rodzi żywe dziecko hybrydowe, matka przeżywa, to DNA się rozprzestrzenia — i mogli chodzić po świecie ludzie, którzy nie byli w pełni Homo sapiens. Może zostało to wyhodowane z populacji. A może to niemożliwe?

Shapiro: Nie wiem, co wiadomo o rozmiarach miednic, ale prawdą jest, że ludzie i nasi archaiczni kuzyni, neandertalczycy, się krzyżowali i że ludzie dzisiaj noszą ich DNA.

Huberman: Te dwa do pięciu procent, o których pani mówiła.

Shapiro: Tak — i tu jest rzecz mniej znana: to są inne dwa do pięciu procent. Te dwa procenty neandertalskie w moim genomie to inne fragmenty niż dwa, może pięć procent w pana genomie i u kolejnej osoby.

Huberman: Czyli u mnie to może być serce, wątroba, szkielet i śledziona, a u pani zupełnie inny zestaw.

Shapiro: Cokolwiek. Gdybyśmy dziś obejrzeli cały świat i wybrali z żyjących ludzi wszystkie kawałki DNA neandertalskiego, złożylibyśmy z nich ponad dziewięćdziesiąt, może dziewięćdziesiąt pięć procent genomu neandertalca. To mówi nam, że zdecydowana większość genomu neandertalca nie była dla nas szkodliwa — że mógł przejść na potomstwo i funkcjonować w zdrowych ludziach. Ciekawe, że nie wiemy, jak było w drugą stronę: w kościach neandertalskich nie znaleziono śladów DNA nowoczesnych ludzi, choć są dowody na hybrydy neandertalsko-denisowskie. I to jest jedna z najciekawszych rzeczy, jaką starożytne DNA wniosło do rozumienia ludzkich chorób i medycyny — i tego, co znaczy być człowiekiem. Zanim mieliśmy genom neandertalca, chcąc wiedzieć, co w naszym DNA czyni nas ludźmi, musielibyśmy porównać wszystkich żyjących z naszym najbliższym żyjącym krewnym — szympansem albo bonobo. A to od trzech do pięciu milionów lat od wspólnego przodka. W takim czasie w DNA dzieje się bardzo dużo: część zmian jest użyteczna, część czyni nas ludźmi, a większość to po prostu błędy kopiowania. Każde nowo narodzone dziecko ma około stu różnic względem rodziców — efekt błędów przy produkcji plemników i komórek jajowych. Genom neandertalca skrócił tamtą gałąź od trzech–pięciu milionów lat do trzystu–pięciuset tysięcy — o rząd wielkości. Lista wariantów, które trzeba przejrzeć, by ustalić, co czyni nas ludźmi, skurczyła się ogromnie. A ponieważ około dziewięćdziesięciu pięciu procent genomu neandertalca istnieje w ludziach dzisiaj, zawęziliśmy ją jeszcze bardziej: do tamtych pięciu procent, w których żadna żyjąca osoba nie ma DNA neandertalskiego. Tamten zarodek musiał mieć wersję ludzką, żeby przeżyć. I właśnie tam szukamy tego, co zrobiło nas ludźmi.

„Geny wigoru”, rude włosy i kolor oczu

Huberman: Kilka lat temu, gdy 23andMe i podobne firmy zrobiły z genomikę coś przystępnego, mężczyźni chwalili się neandertalskim DNA jak „genami wigoru”, a kobiety zbywały swój wynik. Czy są dowody, że geny neandertalskie dają jakąś „wytrzymałość”?

Shapiro: Ciekawe pytanie. Większość tych dwóch–pięciu procent nie podlega doborowi — widujemy je na częstotliwości około trzech procent w różnych populacjach. Ciekawe robi się wtedy, gdy fragment neandertalski nagle staje się w populacji dużo częstszy: to sugeruje, że dał nosicielowi przewagę — przeżywał i miał więcej dzieci niż inni. Wyszło z tego kilka rzeczy. W populacjach latynoamerykańskich są geny neandertalskie predysponujące do cukrzycy typu 2; inny gen, też chyba u Latynosów, wpływa na odczuwanie bólu — pamiętam badanie w Kolumbii. Ale najbardziej intrygujące okazały się geny odpornościowe. W czasie pandemii jednym z pierwszych wariantów powiązanych z ciężkim przebiegiem COVID był allel pochodzenia neandertalskiego, obecny u około połowy osób w populacjach azjatyckich — czyli znacznie powyżej średnich trzech procent. Czynił ludzi bardziej podatnymi na wnikanie wirusa do płuc. Prawdopodobnie utrwalił się tak mocno, bo kiedyś chronił przed inną chorobą — a ceną była podatność na koronawirusa. Był też drugi, neandertalski allel, który przed COVID chronił. Nasi przodkowie przechodzili różne pandemie, a ślady tego widzimy w starożytnym DNA: możemy dziś wchodzić do cmentarzy w Europie, izolować materiał dżumy z ziemi i z kości zmarłych i patrzeć, jak ich układ odpornościowy reagował na takie wyzwanie. To fascynujące.

Huberman: Moi rude znajomi lubią twierdzić, że mają więcej DNA neandertalskiego, a więc więcej wigoru i odporności na ból. Mieliśmy w podcaście ekspertów od bólu — potwierdzili, że rude osoby potrzebują średnio więcej znieczulenia. Czy wielu neandertalczyków było rudołosiych?

Shapiro: Tak, sądzę że tak — to wynika z badań nad genem MC1R, związanym z rudym melaniną. Mamuty też: widuje się zmumifikowane okazy z zachowaną sierścią i widać, że są rude — nie wiem, ile w tym wybielania, ale genom z pewnością wskazuje na rudawe ubarwienie.

Huberman: A kolor oczu? Czy to prawda, że wszyscy niebieskoocy wywodzą się od jednego człowieka? I czy zielonoocy kiedyś było więcej?

Shapiro: Myślę, że stanem pierwotnym były ciemne oczy — u populacji afrykańskich w większości tak jest do dziś. Różne kolory oczu ewoluowały i, moim zdaniem, zostały wyselekcjonowane: ludziom podoba się to, co inne i wyjątkowe, więc wybierano partnerów z niebieskimi oczami i tak dalej.

Huberman: Pewnie dobór płciowy. Nie widzę innej korzyści z niebieskich oczu poza tym, że wygląda się dostojnie i stylowo, polując na coś w buszu.

Dlaczego mamut, a nie dinozaur — jak wybiera się gatunki do wskrzeszenia

Huberman: Żyjemy w horyzoncie własnego życia — sto lat, jeśli mamy szczęście. A pani bada dziesiątki, setki, tysiące i miliony lat. Jak pani wybiera problemy? Dlaczego mamut włochaty, a nie pełen „restart” pumy florydzkiej? Dlaczego sięgać do rzeczy wymarłych dawno temu, a nie do gatunków, które zniknęły w ostatnich dwustu latach — a takich chyba nie brakuje? Co kieruje tym wyborem etycznie, a co praktycznie? Bo praca pani naprawdę koncentruje się na deekstynkcji. Dinozaury to jedna opcja, mamuty druga, a nieutrata tego, co mamy, to przecież także szlachetny cel.

Shapiro: To bardzo złożony zestaw pytań. Zacznę od tego, co nas napędza, bo motywacja decyduje o wyborze gatunku. Dawno temu napisałam książkę „How to Clone a Mammoth”, a jej pierwszy rozdział nazywał się „jak wybrać gatunek” — bo można wybierać ze względów technicznych, etycznych, ekologicznych i społecznych. Techniczne są najprostsze: nie przywrócimy dinozaura do życia, bo nie mamy DNA dinozaura. Najstarsze DNA, jakie kiedykolwiek odzyskano z kości, pochodzi z kości mamuta sprzed około jednego–dwóch milionów lat — trudno dokładnie datować w tym przedziale, ale jest bardzo stare. Dinozaury wymarły ponad sześćdziesiąt sześć milionów lat temu. To daleko poza granicą odzysku, bo ich szkielety uległy fosylizacji — zamieniły się w skałę.

Huberman: Nie ma w nich ani drzazgi DNA.

Shapiro: Ani śladu. Gdy tylko organizm umiera, DNA w jego komórkach zaczyna się kruszyć na coraz mniejsze fragmenty, aż nie zostaje nic. Robią to trzy procesy. Po pierwsze światło UV — wiemy o tym, dlatego nosimy krem z filtrem; UV rozbija DNA. Za życia mamy enzymy naprawcze, które pilnują, byśmy nie dostawali raka przy każdym wyjściu na słońce, ale naprawa wymaga energii, a po śmierci energii nie ma — uszkodzenia się kumulują. Po drugie, zamarzanie i odmarzanie: cząsteczki wody rozszerzają się i fizycznie łamią DNA. Po trzecie, i to najważniejsze, rozkład mikrobiologiczny — grzyby i bakterie, które wchodzą w gnijący organizm i przerabiają jego węgiel i azot na kolejne pokolenia mikrobów. Ten proces przebiega wolniej w niektórych środowiskach — dokładnie tak, jak kanapka psuje się szybciej na słońcu niż na półce, w lodówce czy w zamrażarce. W zimnej Arktyce, gdzie szczątki szybko przykrywa zmarznięty grunt, DNA przetrwa nawet milion lat — jak w tamtej kości mamuta. Ale jeśli umrzesz w gorącym, wilgotnym, bagiennym miejscu jak Mauritius, gdzie żyły dodo — jedno z gatunków, nad którymi pracujemy w Colossal — szansa na odzyskanie DNA jest niewielka. Próbowałam z setek kości z Mauritiusu. Mamy świetny genom dodo, ale pochodzi od ptaka, który żywy popłynął statkiem do Europy i trafił do zbiorów Duńskiego Muzeum Historii Naturalnej. Trzeba więc mieć dobrze zachowaną próbkę, a najlepiej wiele, bo chcemy wiedzieć, które zmiany uczyniły mamuta mamutem, a nie innym słoniem — ale jedna wystarczy za wzorzec. Trzeba też rozumieć, co spowodowało wymarcie gatunku, żeby nie wskrzesić zwierzęcia, które jako pierwsze zostanie odtworzone, a potem jako pierwsze wymrze po raz drugi — albo żeby nie przywrócić czegoś paskudnego, co wybije inne gatunki. Trzeba znać rolę, jaką zwierzę pełniło w ekosystemie, i sprawdzić, czy ta nisza wciąż jest wolna — ekosystemy nie czekają w próżni na czyjś powrót. I w niektórych przypadkach istnieje prawdziwa motywacja ekologiczna: te systemy zostały zachwiane przez wymieranie, a przywrócenie kluczowych interakcji może uczynić je bardziej odpornymi na wszystko, co ludzie continuous wyrządzają przyrodzie.

Huberman: Może pani to zilustrować? Wskrzeszenie mamutów raczej nie uratuje Amazonii — co więc konkretnie może zdziałać coś pożytecznego?

Shapiro: Popatrzmy na to, co wielkie zwierzęta, wielkie roślinożercy, robią w swoim środowisku. Udeptywują glebę, something przewracają — słonie wywracają drzewa; mamuty żyły raczej powyżej granicy lasu, więc zamiast tego roznosiły nasiona i składniki odżywcze. Słyszał pan o Parku Plejstoceńskim? To północno-wschodnia Syberia; prowadzą go Siergiej Zimow, naukowiec Rosyjskiej Akademii Nauk, i jego syn Nikita. Od dawna badają, co się stanie, gdy przywróci się tundrze wszystkie gatunki, które kiedyś na niej żyły. Sprowadzili bizony z Kanady, konie dzikie, kilka gatunków jeleniowatych i piżmowoły. I widzą, że na ogrodzonym terenie, gdzie są zwierzęta, rośliny wracają z większą siłą. Zimą zwierzęta muszą jeść, więc zgarniają śnieg, żeby dotrzeć do pokarmu. Bez nich śnieg leży na gruncie — a to bardzo skuteczny izolator: uwięzi letnie ciepło w zmarzniętych osadach, przyspiesza ich topnienie, a wracają wtedy głównie rośliny znoszące wilgoć. Ze zwierzętami powstaje mozaika: fragmenty wilgotne obok odsłoniętych, suchych i zimnych, i wraca znacznie większa różnorodność roślin. Zwierzęta po prostu przez swoją obecność odtwarzają ekosystem.

(Przerwa na materiały sponsorów — pominięta.)

Huberman: Nie musi pani wybierać jednego gatunku, ale gdyby było ich dwa, trzy — jak wybierać?

Shapiro: Mówiliśmy o kryteriach technicznych, etycznych, ekologicznych. Jeszcze jedno: co wywrze wpływ. Gdy dołączałam do Colossal, nie było programu ptasiego, a bardzo go chciałam. Wszystkie narzędzia, które rozwijamy dla deekstynkcji, to dokładnie te narzędzia, którymi można modyfikować genomy gatunków żyjących i pomagać im nie wymrzeć. Ten zestaw — od multiplexowej inżynierii genomu, przez odmładzanie komórek, technologie komórek iPS dla dzikich zwierząt, po uczenie się, które „litery” DNA odpowiadają za wygląd i funkcje organizmu — ma zastosowanie wszędzie. Stosunek technologii budowany dla deekstynkcji służy także syntetycznej biologii na rzecz ochrony przyrody. A Colossal miał wtedy program mamuta — ssaka łożyskowego — i wilka workowatego, czyli tygrysa tasmanijskiego, ssaka workowego. Ptaki należą do najbardziej zagrożonych grup na planecie, a klonować ich się nie da metodą transferu jądra komórki somatycznej — tą, która dała nam owcę Dolly — bo nie mamy dostępu do komórek jajowych we właściwym stadium. Ten proces jest kluczowy dla naszych projektów ssaczych, ale u ptaków po prostu nie działa. Chciałam więc program, który rozwinie technologie ptasie.

Huberman: I dlaczego dodo, a nie inny ptak?

Shapiro: Fajny dziób. Mówię poważnie — to ważna część tej opowieści: zachwyt, ekscytacja. Dzieci cały czas przysyłają nam rysunki mamutów, wilków workowatych i dodo, Ben powiesił je w ramkach. Dodo z tym swoimi zaokrąglonym dziobem i oczami ma w sobie coś z kreskówkowego, przyjaznego toucana.

Huberman: Było przecież w „Alicji w Krainie Czarów”. Większość tego, co wiemy o dodo, pochodzi z rysunków karykaturalnych. Są i szkielety, które można złożyć z mnóstwa kości z Mauritiusu — kości, w których, jak pani mówi, nie ma DNA mimo najlepszych prób. Dobrze, że nie wybrali państwo dwudziestometrowego pytona.

Shapiro: Choć może w tym byłaby jakaś cnota — z tym że pytonów we Florydzie jest akurat pod dostatkiem. Ale porozmawiajmy chwilę o genetyce rozwoju ptaków. Kilka lat temu zobaczyłem — nie, zaraz: to pan zaczął — kilka lat temu pojawiła się wiadomość, że dwa samice kondora mogą się rozmnożyć.

Shapiro: Szalone, prawda? W istocie nie chodziło o dwie samice, tylko o jedną samicę, która złożyła zapłodnione jajo zupełnie sama.

Huberman: I w Kalifornii Północnej, skąd jesteśmy, zrobiło się od tego gorąco społecznie: „no proszę, nie potrzebujemy mężczyzn”.

Shapiro: A ja usłyszałam w tym „życie znajdzie drogę”. Jak to możliwe, że samica kondora — a wierzymy jej, że nie spółkowała — miała potomstwo? Moje wyjaśnienie naukowe: mejoza nie rozdzieliła się do końca i powstała zapłodniona komórka jajowa…

Huberman: Wytłumaczmy czytelnikom mejozę.

Shapiro: Przy produkcji jaj i plemników komórka zamiast się po prostu zduplikować dzieli się tak, że powstają komórki mające po jednej kopii każdego chromosomu. W normalnej rozmnażaniu komórka jajowa z jedną kopią zestawu łączy się z plemnikiem z jedną kopią — i zarodek ma dwie kopie, po jednej od mamy i taty. Tutaj plemnika nie było: jajo miało obie kopie, prawdopodobnie wskutek błędu mejozy — coś się nie rozdzieliło — i zdołało rozwinąć się do końca ciąży.

Huberman: A potomstwo było życiowe?

Shapiro: Tak. U ludzi takie zjawiska homozygotyczności też się zdarzają na niektórych chromosomach — z powodu imprintingu rodzicielskiego. W zespole Pradera-Williego materiał ojcyskniony jest „wyłączony” i zostają dwie kopie od matki; brzmi to niewinnie, chyba że na chromosomie ojcowskim leżą geny niezbędne do rozwoju. Odwrotnie działa zespół Angelmana. Każdy z nas, zdrowy, ma geny aktywną wyłącznie z kopii od mamy i wyłącznie z kopii od taty — dlatego dwie kopie od tego samego rodzica dają poważne deficyty rozwoju mózgu. Do tego z dwóch kopii matczynych nigdy nie będzie chłopca: gen, który uruchamia kaskadę męskiego rozwoju, to SRY na chromosomie Y. Z kolei trisomie — dwie kopie od matki i jedna od ojca — też bywają szkodliwe przez zmieniony poziom ekspresji genów.

Huberman: Zespół Downa?

Shapiro: To trisomia dwudziestego pierwszego chromosomu — najczęstsza z trisomii zgodnych z życiem; osoby z nią żyją, z dodatkowymi wyzwaniami, pełne życia dość długo. A wracając do pana pytania o to, czy starożytne DNA zdradza coś o sposobach rozmnażania gatunków: seks ewoluował w drzewie życia wiele razy i na różne sposoby. My mamy system XY — samce są płcią heterogametyczną, mają X i Y, samice dwa X. Ptaki mają ZW — to samice mają dwa różne chromosomy. A krokodyle i aligatory determinują płeć temperaturą, w jakiej jajo leży w krytycznym okresie rozwoju.

Huberman: Są społeczności internetowe, które wierzą, że coś takiego działa u ludzi — pozycja, temperatura, dieta determine płeć dziecka. Nic z tego nie pokonuje przypadku. Chyba że użyje się ICSI — czyli zabiegu, w którym bierze się komórkę jajową i konkretny plemnik, o którym wiadomo, czy niesie Y, i nim zapładnia.

Shapiro: Można dziś wybrać plemniki z X lub Y — chromosom Y jest maleńki w porównaniu z X, więc wirowanie wirówką rozdziela je po gęstości.

Huberman: Czyli można „zakręcić” plemniki — nie próbujcie tego w domu — i na podstawie masy zwiększyć szansę na noszące X albo Y. Albo użyć klonowania, jak w Colossal: wtedy płeć jest znana od razu, bo startuje się od zwykłej komórki tkankowej zwierzęcia, a nie od plemnika i jaja. Porozmawiajmy o tym. Ale wcześniej krótka lekcja biologii rozwoju: u ludzi jest dwadzieścia trzy chromosomy, połowę daje jajo, połowę plemnik, potem zygota zaczyna się dzielić i powstaje zarodek. U ptaków — a jestem byłym neurobiologiem rozwoju — bywa trudno.

Shapiro: Ptaki są trudne, a niektóre trudniejsze od innych. Zanim trafiłam do Colossal, nie wiedziałam, że niektóre ptaki mają tzw. chromosom ograniczony do linii płciowej — występuje tylko w komórkach rozrodczych, powstaje i znika. Biologia jest zdumiewająca. Ptaki mają też mikochromosomy, koszmar do składania. A gdy sekwencjonuje się gatunek wymarły, którego DNA zachowało się w krótkich fragmentach, każdy z nich trzeba komputerowo dopasować do miejsca w całym genomie.

Huberman: Mamut to na szczęście ssak. Skąd w ogóle wiemy, że ssak? Bo „ma futro” nie wystarczy — są przecież stekowce.

Shapiro: Wiemy z genomu. Mamy wysokiej jakości sekwencje całych genomów wielu mamutów sprzed ostatniego półtora miliona lat. Składamy je komputerowo i porównujemy z żyjącymi zwierzętami. Najbliższym żyjącym krewnym mamuta jest słoń azjatycki — mamut i słoń azjatycki są ze sobą spokrewnione bliżej niż słoń azjatycki z afrykańskim. Mamuty są zagnieżdżone w rodzinie słoniowatych.

Huberman: A więc: pełna sekwencja mamuta. Warto pamiętać, że kompletny genom jest w praktycznie każdej komórce ciała — różnica polega na tym, które geny są aktywne, stąd komórka włosa, skóry czy serca. To epigenom. Ale „menu” jest wszędzie. Czy hoduje pani w laboratorium DNA będące sekwencją mamuta?

Shapiro: To wyobrażenie wzięło się chyba z „Parku Jurajskiego” — i uwielbiam o tym mówić, bo wszyscy myślą, że wiemy, jak to robimy, z filmu. A „Park Jurajski” — przypomnijmy — nie był dokumentem. Tam naukowcy znaleźli komary w bursztynie, wyciągnęli z krwi DNA dinozaurów, a dziury w sekwencji wypełnili DNA żaby — dziwny wybór nawet wtedy, skoro wiedziano już, że ptaki są dinozaurami. My robimy to inaczej, a jakoś łatwiej. Skoro słoń azjatycki jest najbliższym krewnym mamuta, sekwencjonując wiele słoni i wiele mamutów widzimy, że ich genomy są już niemal identyczne.

Huberman: Jak podobne?

Shapiro: Około dziewięćdziesięciu dziewięciu procent, zależnie od sposobu liczenia.

Huberman: A człowiek i szympans?

Shapiro: Podobnie. I zaraz ktoś powie: „przecież wcale nie wyglądamy jak szympansy” — dziewięćdziesiąt dziewięć procent brzmi jak to samo.

Shapiro: Różnie się to liczy; krąży statystyka, że jesteśmy w osiemdziesięciu pięciu procentach podobni do banana. Duża część DNA to po prostu DNA.

Huberman: A więc pytanie zasadnicze: celem jest odtworzenie pradawnego mamuta, czy stworzenie jakiejś hybrydy?

Shapiro: Celem jest mamut rozumiany przez to, co robi i jak wygląda. I wracamy do koncepcji gatunku z początku rozmowy. Najczęstszy zarzut, jaki słyszymy, bierze się ze ściśle genetycznej koncepcji gatunku: że organizm można tak nazwać tylko powyżej pewnego progu podobieństwa sekwencji. Ale nie tym się zajmujemy — nikt pracujący w syntetycznej biologii nie projektuje organizmów w ten sposób, gdy inżynieruje rozwiązania problemów przyszłości. Genetyczna koncepcja gatunku powstała, by klasyfikować organizmy, które ewoluowały w długim, rozgałęziającym się procesie filogenetycznym, pokolenie po pokoleniu. Nasze mamuty i wilki straszne nie powstały w takim procesie, więc ta koncepcja po prostu ich nie dotyczy. I stąd bierze się spora dezinformacja. Ale tu się zatrzymam, bo chcę się postawić: nie chcę, żeby strażnictwo definicyjne zawłaszczyło całą opowieść. To jest pytanie, ale wąskie — a zagłusza prawdziwą rozmowę o tym, jak rozwijane technologie służą zdrowiu ekosystemów, powstrzymywaniu wymierania, w końcu medycynie człowieka. Nie odtwarzamy konkretnego osobnika — mamuty różniły się między sobą milionami liter kodu, więc wybór „wzorca” byłby osobnym problemem. Szukamy natomiast miejsc, gdzie wszystkie mamuty są do siebie podobne, a różne od słoni: te miejsca uczyniły mamuta mamutem. Tam kieruję energię. Mamut będzie słoniem zdolnym żyć w siedliskach mamuta — takich, jakie istnieją dziś i będą jutro. Będzie musiał radzić sobie z dzisiejszymi patogenami, mikrobami, pokarmem i mikrobiomem, z jakim radzą sobie słonice, które go urodzą.

Huberman: Gdy pani mówi o „strażnikach definicji”, mam przeczucie, że chodzi o rozgłos wokół wilka strasznego.

Shapiro: Tak.

Huberman: Chcę to wyprostować: nie bronię pilnowania definicji. Sam mam psa-kundla.

Shapiro: A nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że spór, czy wolno tak nazwać zwierzę na podstawie progu podobieństwa genetycznego, to szum. Jeśli ktoś nie chce nazywać tego wilkiem strasznym — to niech nie nazywa.

Huberman: Jak to zwykle bywa z Hollywood, „Park Jurajski” oddał nauce przysługę, budząc ekscytację, ale i niedźwiedzią przysługę, wbijając ludziom do głowy, że chodzi o przywrócenie identycznego zwierzęcia.

Shapiro: Ale przecież właśnie powiedzieliśmy, że tamte dinozaury były z DNA dinozaura i mnóstwa DNA żaby — a nikt nie mówi, że to nie dinozaury.

Huberman: Jestem naukowcem i pan też. Mój ojciec, fizyk teoretyk zajmujący się teorią chaosu, był kiedyś gościem podcastu. Gdy wyszedł „Park Jurajski”, nie znienawidził go, ale przewracał oczami przy opisie chaosu — hollywoodzkie „motyl macha skrzydłami w Patagonii, a barista w Brooklynie…” jest lepkie, ale nie tak to działa. Dla ekspertów bywa to bolesne. Ale publiczność — z mojego doświadczenia — jest otwarta, jeśli dostanie wiedzę w przystępnej formie.

Shapiro: Nasze wilki straszne mają dwadzieścia edycji, które wybraliśmy. Zsekwencjonowaliśmy genomy skamieniałości, nauczyliśmy się z nich, jakie zmiany genetyczne czyniły te zwierzęta większymi, mocniejszymi i jaśniejszymi — i wprowadziliśmy te zmiany do genomu wilka szarego. Jeśli wygląda jak wilk straszny i zdoła wypełnić niszę wilka strasznego — nazywam go wilkiem strasznym.

Romulus, Remus i Khaleesi — trzy wilki straszne

Huberman: Wilk straszny był ciekawym wyborem — i widocznie się udało. Z opisu wynika, że wybór genów był bardzo świadomy, a nie „weźmy parę genów i wrzućmy”.

Shapiro: Jeśli postawić obok siebie wilka strasznego i szarego w tym samym wieku — nasz jest większy, umięśniony, ma dłuższą, bujniejszą i jasną sierść. I to ważne, żeby zrozumieć, jak dobieramy zmiany, bo działamy bardzo metodycznie. Chcemy z rozsądną wiernością przywrócić wymarłe cechy, żeby zwierzęta mogły kiedyś żyć na wolności — z tym że wilków strasznych nie planujemy wypuszczać; będziemy je badać i poznawać wpływ ich genów na długość życia. Ale dla innych gatunków celem ostatecznym są wolno żyjące populacje. Chcemy wiedzieć, jakie są zdrowe i jak będą oddziaływać na siedlisko — i chcemy, skoro w syntetycznej biologii mamy władzę bardzo celowanej inżynierii, robić to bezpiecznie. Kolor sierści jest tu świetnym przykładem. Gdy sekwencjonowaliśmy genomy kopalnych wilków strasznych, u obu znaleźliśmy te same warianty w dwóch genach, które dawałyby jasną sierść. Ale u żyjących wilków szarych i psów warianty w tych genach — inne niż u wilków strasznych, lecz na tyle bliskie, że trzeba by edytować w ich pobliżu — potrafią prowadzić do albinizmu ocznego, ślepoty lub głuchoty. Ponieważ nie zmieniamy całego genomu, zwierzę musi być bezpieczne na tle genetycznym wilka szarego — i ta ścieżka po prostu nie przeszła testu dobrostanu. Zamiast tego jasną sierść wilka strasznego uzyskaliśmy innymi edycjami, o których wiemy, że są bezpieczne u wilka szarego, bo jasne psy domowe i jasne wilki istnieją. Osiągnęliśmy wygląd wilka strasznego drogą, którą znamy. Tak myślimy o wszystkich projektach. Aby превратить słonia azjatyckiego w zwierzę włochate, trzeba zmienić nie tylko strukturę włosa, ale samą skórę — zrobić miejsce dla więcej mieszków, gruczołów łojowych — i zrobić to tak, by powstało zdrowe zwierzę. To zwierzęta długowieczne: ciąża trwa dwadzieścia dwa miesiące, dojrzałość płciową osiągają w wieku czternastu lat. To dużo pracy.

Huberman: Ile wilków strasznych chodzi teraz po świecie?

Shapiro: Romulus i Remus, którzy mają prawie dwa lata — to samce — oraz Khaleesi, samica, około osiemnastu miesięcy.

Huberman: Planują państwo, żeby się rozmnażały?

Shapiro: Nie, są zbyt blisko spokrewnieni. Blokujemy to hormonami. Żyją razem, ale Khaleesi wychowywała się sama — chłopcy mieli siebie, ona tylko siebie — więc jest trochę szczególnie głupkowata. Za to najcudowniejsza.

Huberman: Czują się państwo bezpiecznie w kontakcie z nimi?

Shapiro: Och, nie. Ludzie, którzy pracują z nimi na co dzień i które zwierzęta znają, czują się bezpiecznie. Ale z wiekiem stało się jasne, że to dzikie zwierzęta, nie psy domowe. Remus jest mniej płochliwy niż Romulus: jeśli usiądzie się pośrodku ich wybiegu, w końcu podejdzie i powącha. Romulus nie chce z panem mieć nic do czynienia — śmieszne, bo to bliźniaki identyczne. Widać też, że są ogromne: w pewnym momencie miały co najmniej sto dwadzieścia funtów, czyli jakieś pięćdziesiąt pięć kilo — jak na wilka szarego to dużo.

Huberman: Czy to, co pani powiedziała o wilkach strasznych, odnosi się też do szarych? Że nie chciałby pani zostać z jednym sam na sam, jedne są płochliwe, inne spokojne?

Shapiro: Mam dobrą znajomą, Elinor Karlsson z Broad Institute i UMass — powinien pan ją zaprosić, jeśli interesuje pana zachowanie psów. Badała hybrydy wilko-psie i psy domowe, mapując geny na zachowanie, i pokazała, że rasowe stereotypy po prostu nie istnieją. Genów nie da się zmapować na zachowanie — poza czihuahua, te są po prostu fatalne. Żartuję.

Huberman: Mieliśmy Cezara Milana. Pierwszy przyzna, że w każdej dekadzie w Stanach było „demonizowane” rasy: owczarki niemieckie po wojnie, potem dobermany, potem buldogi — co mając buldoga, uważam za zabawne — a dziś pitbule. Statystycznie, o ile wierzyć mojemu wujowi weterynarzowi, najwięcej pogryzień jest po psach rasy chow-chow.

Shapiro: Niebieski język chowa jest za to świetny — to konkretny wariant. Ubarwienie to zresztą jedna z najlepiej poznanych cech u psów domowych: genomów mnóstwo, wszystko zmapowane. I to jest część naszej codziennej pracy: zrozumieć, co daje wilkowi workowatemu jego pasy albo mamutowi jego włosy. To wielkie otwarte problemy biologii ewolucyjnej, które mam przywilej rozwiązywać na co dzień.

Huberman: Ma pani zdecydowanie właściwą pracę. Te trzy wilki się nie rozmnażają. Czy plan jest taki, by stworzyć ich więcej — jaki jest cel docelowy i pośredni?

Shapiro: Będzie druga wataha, najlepiej urodzona równocześnie większa grupa. To nie jest dziś priorytet — pracujemy nad innymi gatunkami — ale chcemy mieć drugą watahę w tym samym miejscu, żeby lepiej zrozumieć wpływ tych zwierząt na ekosystem. To logiczny kolejny krok każdego projektu deekstynkcji. Często słyszę plotki: „co, weźmiecie słonia, zrobicie mamuta i wypuścicie na Alaskę?”. Nie. Po pierwsze: pierwszy mamut będzie tak trudny do zrobienia, że będę chciała mieć pewność, że jest bezpieczny i otoczony opieką.

Huberman: Znowu „Park Jurajski” — one się wyrwaliby, prawda?

Shapiro: Ale poza tym po prostu tak nie wolno. Działamy w ramach regulacji każdego miejsca, w którym te zwierzęta istnieją. Nie jesteśmy szalonymi naukowcami na wyspie. Mamy protokoły komisji etycznych; każdy wypuszcza zwierzęcia podlega nadzorowi całej masy agencji. Widział pan chyba, że w tym tygodniu USDA wykreśliła z regulacji pierwszy organizm edytowany genetycznie stworzony wprost do celów ochrony i restytucji ekosystemu: kasztan amerykański. A historia tego drzewa jest jak historia gołębia wędrownego. Kasztan amerykański był najpospolitszym drzewem lasów wschodniej Ameryki Północnej do początków dwudziestego wieku, gdy najprawdopodobniej wraz z importem kasztana chińskiego introdukowano grzyba, który wdzierał się w te drzewa i wygubił je wszystkie. Trwało to dekadę i umarł miliard drzew.

(Informacja dodatkowa: deregulacja przez amerykańskie ministerstwo rolnictwo [USDA] kasztanowców odpornych na grzybnię z rodzaju Cryphonectria została ogłoszona na krótko przed nagraniem rozmowy.)

Huberman: To mnie przeraża z kilku powodów. Kilka lat temu, w sześćdziesiątym siódmym roku, dostałem do mieszkania dziwną kopertę. Był w niej mały, ćwierćdolarowy plastikowy pojemniczek i karteczka: „darmowe nasiona do ogrodu”. Zaczęłem grzebać w internecie i okazało się, że z Chin wysłano do nas masowe ilości nasion. Nie twierdzę, że to spisek — może działanie całkiem dobrze intencjonowane. Ale przyjaciele biolodzy roślin — jeden pracuje zresztą w Santa Cruz — powiedzieli: „cokolwiek robisz, nie wsadzaj tego do ziemi. Ptaki to zjedzą, ptaki to wydalą, coś wyrośnie. I tak można zdziesiątkować ważne populacje drzew”. To był pierwszy raz, gdy pomyślałem o „wojnie roślinnej na rośliny”. Czy Chińczycy robili to celowo? Nie wiemy. Ale wniosek jest taki: zanim cokolwiek posadzisz, porozmawiaj z ludźmi, którzy rozumieją, jak współistnieją ekosystemy roślinne — tak samo, jak nie wpuszcza się wilków na psu biegówkę.

Shapiro: My nie wypuścilibyśmy wilków strasznych, bo konkurowałyby z wilkami szarymi, którym i tak trudno przeżyć. Nie ma ekologicznej potrzeby — więc badamy je w kontrolowanych warunkach. Ale proszę zauważyć, co pan powiedział: jako gatunek grzebiemy w ewolucji wszystkiego wokół nas od zawsze. Najpierw niechcący wypędzając gatunki — myślę o przodkach pięćdziesiąt tysięcy lat temu w Australii, trzydzieści tysięcy temu w Azji — polując na największe zwierzęta, zmienialiśmy ekosystemy od środka. Potem udomowiliśmy to i owo, a dziś „chronimy”. I wielu ludzi wyobraża sobie ochronę przyrody jako piękne zostawianie wszystkiego w spokoju. Tymczasem to nie my robimy: decydujemy, ile osobników może żyć, co jedzą, szczepimy je, chronimy przed drapieżnikami. Nie mówię, że to złe — ale naiwne jest twierdzenie, że to nie my określamy przyszłość tych zwierząt. Przenosiliśmy gatunki od zawsze: angielskie ptaki wokół Stanów i Nowej Zelandii zawieźli ludzie, bo je lubili. Błędem jest wyobrażenie, że jedyny dobry ekosystem to ten, który znamy właśnie teraz — to uzurpacja sobie konkretnego wycinka historii jako lepszego od wszystkiego innego. Lepiej myśleć kategoriami odporności. Jak pan powiedział na początku: gdy w ekosystemie wiele gatunków robi różne rzeczy, jest redundancja — a redundancja jest dobra, bo system zdoła przetrwać cios. Może nie zawsze traktować nowości jako zło.

Huberman: Powinienem był posadzić te nasiona… Nie, żartuję — w pełni podzielam pani tok myślenia. Dotyka ważnego wątku: kto decyduje? Z jednej strony w tym, że „my wiemy najlepiej”, jest ogromna arogancja — oczywiście nieprawdziwa. Z drugiej — przeceniamy też to, że nie mamy nic do wniesienia. Trudność bierze się chyba stąd, że ludzie nie mają okna w przyszłość. Przeczytałem kiedyś świetną książkę „The Good Old Days — They Were Terrible”: wspominamy „dobre stare dni” i zapominamy o dyzenterii i braku antybiotyków. Nie mamy pojęcia, jak było naprawdę — i nie mamy pojęcia, jak będzie.

Shapiro: I nie mamy okna w przyszłość.

Huberman: Właśnie. Studiowałem w Santa Barbara i pierwsze, czego się tam uczysz, to że na wyspach Anacapa i Santa Rosa żyją lisy, które Czumaszowie przywieźli łodziami. A nikt nie mówi, że tam „nie należą”. Mówi: jaka wspaniała bioróżnorodność, dlatego chronimy te wyspy. Bo przywiózł je lud — rdzenny — i dawno temu, a to w naszej percepcji znaczy „dobrze”. Ta domyślna psychologia napędza mnóstwo rzekomo etycznych dyskusji. Gdyby z wilków strasznych powstała wataha, żyła na dzikich terenach i służyła innym populacjom — nowym, korzystnym interakcjom — to wyzwanie polega na tym, że nie wiemy, jak to wygląda. Zbyt wiele zmiennych. Jak pani z tym livedzie w głowie, gdy o tym mówi i gdy o tym myśli?

Wilki w Yellowstone i wilk workowaty — ekologia wskrzeszeń

Shapiro: Myślę w kategoriach pomagania ekosystemom w stawaniu się odporniejszymi. Wiemy z Yellowstone, co potrafi przywrócenie drapieżnika szczytowego, którego zabrakło. Populacje zwierząt, którymi żywiły się wilki, rozrosły się i wyjadły zarośla. Gdy wilki wróciły, kaskada zmian przetoczyła się przez cały system — aż po zmianę biegu rzek, bo wzdłuż brzegów odrosły rośliny. Wilk workowaty, tygrys tasmanijski, to drugi gatunek, który Colossal ogłosił jako cel deekstynkcji. Był drapieżnikiem szczytowym Tasmanii — a Tasmania ma dziś problemy właśnie dlatego, że go brak. Słyszał pan o tych okropnych zdjęciach nowotworu pyska diabła tasmańskiego?

Huberman: Tak, poruszyliśmy to przy Jaredzie Rutterze, również badaczu Howard Hughes, zajmującym się mitochondriami — rozmawialiśmy o nowotworach zakaźnych. Diabły tasmańskie walczą, drapią się nawzajem i rozwijają te guzy, i populacja bardzo na tym cierpi.

Shapiro: I są na tyle blisko spokrewnione, że przenoszą je między sobą. Punkt jest taki: gdyby był tam drapieżnik szczytowy, chore osobniki byłyby z populacji eliminowane i może nie mielibyśmy tego problemu. Widać tu mechanizm przywracania ekosystemu. I wrócę do pytania, które dostaję najczęściej: czemu wskrzeszać wymarłych, zamiast ratować żywych? Robimy jedno i drugie — te same narzędzia, ta sama technologia, te same potrzeby. A gdy mamuty, dodo i wilki workowate zapalają wyobraźnię, przybywa ludzi i pieniędzy na technologię, która chroni gatunki przed wymarciem. Opowiem historię: nasi partnerzy z Colossal Australia pracują nad powstrzymaniem wymierania kuoka północnego. Mały, uroczy workowaty drapieżnik, żywiący się płazami. A w Australii żyje introdukowany płaz — ropucha aga — toksyczny. Zabija psy, zabija wszystko. Gdy kuok zje agę, ginie. I jest bardzo realna szansa, że w ciągu kilku dekad kuok północny wymrze. Tyle że istnieje rozwiązanie syntetycznej biologii — i jest już właściwie gotowe. Są ssaki po drugiej stronie planety, które jedzą toksyczne ropuchy: mają zmianę jednej litery w jednym genie, która zamienia jeden aminokwas i pozwala im przeżyć. Nasi partnerzy wprowadzili tę zmianę do kuoka. I gdy w próbówce mierzy się zdolność toksyny do niszczenia tkanek — jedna litera w genomie kuoka wystarczy, by mógł jeść ropuchy agi, czego w Australii dziś nie potrafi praktycznie nic. Widzi pan teraz realną korzyść tej wielkiej ramy biologii porównawczej: wiem, który gen zmienić; mam narzędzia, by zmienić dokładnie ten gen i tylko ten gen, pokazać, że nic więcej się nie zmieniło, i wprowadzić to w żywe zwierzę. To potrafi zatrzymać wymieranie gatunku.

(Przerwa na materiały sponsorów — pominięta.)

Komary, drive genowe i trawa, która podpala Kalifornię

Huberman: Ktoś taki jak ja, prowadzący edukację zdrowotną, wie, że publiczność potrzebuje uspokojenia w kilku sprawach — zwłaszcza po pandemii jest sporo nieufności wobec naukowców, przekonanie, że wielu z nich obchodzi się tylko z sobą samym. To mit, który warto obalić: większość naukowców naprawdę stara się dojść prawdy i zrobić coś dobrego dla świata, także innych gatunków — i nie są aż tak karierowiczowscy, by o tym zapominać, niezależnie od komisji etycznych, które ich do tego zmuszają. Jest też paralela z AI: „czy my to naprawdę przemyśleliśmy?” Ludzie się boją. Chciałbym przejść dwa gatunki, by pokazać, jak to można robić dobrze. Pierwszy: komary. Drugi: ludzie. Kilka lat temu zacząłem się komarami interesować, bo Leslie Vosshall, dziś jedna z szefowych naukowych Howard Hughes Medical Institute, bada ich węch. Owady znajdują partnerów i żywicieli krwi po zapachach. I pojawiły się pomysły: „komary przenoszą malarię — usuńmy wszystkie komary”. Biologowie: „nie można, ptaki przecież jedzą komary”. To się kaskadowo rozłazi. Albo: „zróbmy komary, które nie mogą się rozmnażać” albo „wytępmy połowę”. Brzmi świetnie, a jest fatalne — na szczęście mądrzy ludzie przyłożyli hamulec. Komary przenoszą patogeny, ale są też żywotnie ważne dla ekosystemów. Jak pani myśli o wyjmowaniu węzła z ekosystemu — albo dodawaniu gatunku z powrotem — skoro trudno modelować zachowanie jednego gatunku, a cóż dopiero interakcje?

Shapiro: Komary to trudny przypadek. Powodują śmierć i choroby — ale nie wszystkie komary: tylko niektóre gatunki przenoszą malarię, dengę i inne choroby. Te gatunki mają też dużo wyższe zagęszczenia niż miałyby w naturalnych ekosystemach — przez to, jak zbudowaliśmy nasze miasta. Więc w przypadku komara ekstremalnie przeludnionego i przenoszącego wyniszczającą chorobę jest wg mnie argument, by przynajmniej obniżyć jego populację do rozmiarów naturalnych. Duża część problemu to stojąca woda wokół domów, w której samice składają miliony jaj. W Arktyce zresztą komarów są miliardy i nie ma tam ludzi — a jest nader przykro, spędziłam tam sporo czasu.

Huberman: Słyszałem pani opowieści — brzmi okropnie. Na pierwszy rzut oka: tak, wytępić wszystkie. Ale to dużo bardziej skomplikowane.

Shapiro: Może zamiast zabijać komary, należy je zabrać zdolność przenoszenia choroby. Są sposoby użycia syntetycznej biologii i drive’ów genowych — mówię o mechanizmie, w którym wprowadzony organizm przekazuje edycję potomstwu szybciej, niż wynikałoby z klasycznego dziedziczenia, i ona rozchodzi się w populacji. Myślę, że drive genowy jest niezwykle potężnym narzędziem i przy właściwych zabezpieczeniach powinniśmy myśleć, jak go rozwinąć. Da się zbudować drive, który zadziała tylko przez stałą liczbę pokoleń. A ponieważ zwykle nie pozwala on się rozmnażać, działa na niego bardzo silny dobór naturalny — wszystko, co go zepsuje i przywróci płodność, zostanie faworyzowane. Drive trudno utrzymać, i można wbudować w niego mnóstwo wyłączników. Są gatunki, które już zawłaszczyły teren: u nas wszędzie jest ta inwazyjna, wysoce łatwopalna trawa o płytkich korzeniach, pochodząca z basenu Morza Śródziemnego — cheatgrass. Jedyna szansa, by rodzime trawy kalifornijskie wróciły, to cofnąć cheatgrass na kilka pokoleń.

Huberman: To jedna z przyczyn pożarów?

Shapiro: Bardzo łatwopalna i płytko korzeni. Rodzime trawy Kalifornii mają głębsze korzenie, dłużej pozostają zielone, wiążą węgiel i później stają się łatwopalne. Te śródziemnomorskie wysychają błyskawicznie — i gdy zaczyna się sezon pożarowy, są gotowe do zapłonu. Dotyczy to całego zachodu Ameryki Północnej. To ogromne straty dla ekosystemów leśnych i mienia. To jest przypadek, w którym powiedziałabym: zastanówmy się, jak bezpiecznie użyć czegoś w rodzaju drive’a, by przynajmniej stłumić ten gatunek i pozwolić ekosystemowi znów się wzmocnić. A co do dodawania gatunków: dlatego każdy projekt deekstynkcji czy translokacji jest etapowy i przemyślany. Gdy w połowie lat dziewięćdziesiątych przenoszono pumy teksańskie na Florydę, by uratować pumy florydzkie, tamte miały już skrzywione ogony, krowie czuby i wnętrostwo — jądra nie zstępowały — i zmierzały ku wymarciu. To była depresja inbredowa: zostało tak mało osobników, że kojarzyły się tylko z krewnymi, nie miały wyboru. Wprowadzono pumy teksańskie — populacja wróciła do zdrowia, wszystkie te wady zniknęły na pewien czas. Dziś znów się inbredują, bo są odcięte od Teksasu — trzeba będzie powtarzać. Musimy być opiekunami ekosystemów, które tworzymy — ale to w naszej mocy. Można robić mnóstwo analiz ryzyka i korzyści; robimy je nieustannie, czasem z dobrym, czasem złym skutkiem. Czego nie możemy robić — i tu rozmowa gubi się najczęściej — to udawać, że nie robimy nic. Rozejrzyjmy się: siedliska na całym świecie cierpią przez zmiany dokonane przez ludzi, a w nich gatunki balansują na krawędzi wymarcia. Ich jedyną strategią przetrwania jest dobór naturalny — a tempo zmian jest zbyt szybkie, by on zdążył. Jeśli powiemy, że translokacje, wspomagane rozmnażanie, modyfikacje genetyczne, syntetyczna biologia i deekstynkcja są zbyt ryzykowne — akceptujemy skutek zaniechania, które też jest decyzją. Nierobienie niczego to nie „brak decydowania”. Nierobienie niczego to zgoda na przyszłość mniej różnorodną biologicznie niż teraźniejszość.

Huberman: Zdumiewające, jak ludzie pokojnie przyjmują negatywny skutek domyślny — choć jest skutkiem działania ludzi — a nie ufają ludziom, którzy chcieliby interweniować w stronę lepszego wyniku. To wraca do zaufania do naukowców i pytania: kto decyduje. Mam tu mocne zdanie w sprawach zdrowia publicznego. Pandemia — niezależnie od stanowiska wobec szczepień i lockdownów — nauczyła nas czegoś kluczowego: nie może być jednego rzecznika. Ludzie muszą słyszeć grupę, łącznie z tymi, którzy się w niej nie zgadzają, i dlaczego doszła do danej decyzji.

Shapiro: Dla każdego gatunku, nad którym pracujemy, mamy panele doradcze zbudowane z lokalnych ludzi. Panel tasmanijski: politycy, leśnicy, ludzie pracujący ze zwierzętami, naukowcy i biolodzy ochrony przyrody. Spotykamy się regularnie, by rozmawiać o tym, jak może wyglądać przyszłość — na długo, zanim w ogóle będziemy mieli wilka workowatego do wypuszczenia. Nasz projekt moa prowadzi Ngāi Tahu Research Centre z Wyspy Południowej Nowej Zelandii. To ludzie Māori będący długoterminowymi opiekunami moa — i decyzje o tym, ile ich stworzyć, które, gdzie i jak wypuszczać, są ich decyzją, w konsultacji z innymi zainteresowanymi. To bardzo ważne. Druga rzecz, którą — sądzę — robimy dobrze, to otwartość. Nie jestem naukowcem ukrytym w wieży z kości słoniowej. Siedzę tu i mówię do tylu ludzi, ilu się da. Krzyczą na nas: „czemu Colossal wciąż opowiada o Colossal?”. A wolałby pan, żebyśmy nie opowiadali?

Huberman: Myślę, że edukacja jest tu elementem krytycznym. Świetnie, że to robicie.

Shapiro: I jest prawdą, że wszyscy czekaliśmy… Gdy wybuchła historia wilka strasznego, mała grupa naukowców po prostu na mnie krzyczała, że nie wolno mi tak go nazywać. Inni pisali: „nie do wiary — nauczyliście się z kości i narzędziami syntetycznej biologii wprowadziliście wymarłe cechy do żyjącego zwierzęcia, i macie żyjące wilki straszne”. Jedni się bali, inni uwielbiali. A ogromna ludzi usłyszała słowa „wymieranie” i „syntetyczna biologia” po raz pierwszy w życiu. Dostaję maile od uniwersyteckich kolegów: studenci przychodzą na zajęcia z ekologii, socjologii, antropologii — jedni źli, inni zachwyceni — i o tym rozmawiają. Rozmawiają tak, jakby mieli realny wpływ na świat, który dziedziczą. To samo słyszymy od uczniów szkół podstawowych i średnich. I to jest coś ogromnego: ludzie potrzebują ekscytacji, pozytywności i zachwytu. Gdy pierwszy raz zobaczyłam wilki straszne, poczułam autentyczny zachwyt — a to jakoś po prostu czyni świat lepszym. Ludzi szczęśliwszymi i zdrowszymi. I kocham, że mogę o tym opowiadać i robić tę naprawdę trudną naukę z mnóstwem mądrych ludzi każdego dnia.

Człowiek: od He Jiankui po malucha KJ

Huberman: Skoro weszliśmy w głęboką wodę, pójdźmy w najgłębszą: ludzie. Mamy IVF — można tworzyć zarodki i wybierać te „zdrowe” versus „chore”. Ludzie uprawiają więc selekcję genetyczną przez technologię, choć rzadko się nad tym zastanawiają. Kilka lat temu pewien uczony w Chinach, kiedyś podoktorant na Stanfordzie, zedytował genetycznie embriony, modyfikując receptor HIV.

Shapiro: Ojciec był nosicielem HIV.

Huberman: Tak, i krążą dwie wersje. Jedna: zrobił to z dobrych pobudek, by uchronić dzieci przed zakażeniem. Druga: ta modyfikacja mogła wpływać na funkcje hipokampu i obwodów mózgowych, potencjalnie podnosząc inteligencję w jakimś wymiarze — czyli bliżej eksperymentu eugenicznego. I było coś niesamowitego: przez około tydzień nie było wiadomo, czy ten człowiek dostanie Nobla, czy pójdzie do więzienia.

Shapiro: Pamiętam. Antonio Regalado ujawnił historię na tydzień przed wielką konferencją o CRISPR.

Huberman: Wychodziły e-maile, ludzie tańczyli wokół: kojarzyć się z sukcesem, czy się odciąć? Okazało się, że rząd chiński zamknął jego laboratorium i go ukarał. Nie wiem, co dziś robi — czy prowadzi badania, czy siedzi. Ale od tamtej pory powstały co najmniej cztery duże firmy oferujące głębokie sekwencjonowanie embrionów — z IVF i bez. Ludzie podchodzą do mnie: „przescreenowaliśmy zarodki i powiedziano nam, który będzie miał najwyższe IQ, który będzie najwyższy, który to, który tamto”. Jedne firmy celują w wykluczanie chorób, inne w optymalizację najlepszego możliwego wyniku. To ludzi wkurza, bo jest teraz bardzo drogie — z wszystkimi tego implikacjami. Łatwo krzyknąć „eugenika”. Ale przecież gdy ludzie — dobrowolnie — wybierają, z kim mieć dzieci, wybierają według mnóstwa cech: fizycznych, emocjonalnych, zasobowych, poznawczych. To się dzieje w królestwie zwierząt, a u ludzi dzieje się teraz na poziomie sekwencjonowania genów. Zmierzamy ku wielkim etycznym dyskusjom o zmienianiu „ekosystemów” przez genetyczną selekcję ludzi. To się zaczęło. To się dzieje.

Shapiro: I jest fascynująca historia, częściowo z literatury starożytnego DNA, która mówi wprost do tej kwestii. Najpierw o naszej naturze: jest w nas coś jaszczurzego — zanim zdecydujemy, czy jesteśmy czegoś ciekawi, musimy najpierw ustalić, czy się tego boimy. Stąd początkowy opór. Ale my już dokonujemy genetycznej selekcji, wybierając partnerów — a już samo przyznanie tego nas uwiera. Oto względnie niewinny przykład, że to prawda: wzrost. IQ trudno przypisać do konkretnych fragmentów genomu — jak się go mierzy, co dokładnie mierzy, różne kultury, różne wyniki. Ale wzrost jest łatwy i wiemy, że jest dziedziczny: są w DNA fragmenty, które znaczą, że będziesz wysoki albo niski. Mam metr pięćdziesiąt — genów na wzrost dostałam zero. Ze starożytnego DNA wiemy, że przynajmniej w Europie, gdzie ludzie są bardzo wysocy — Holendrzy są gigantyczni…

Huberman: Pamiętam swoją pierwszą wizytę w Holandii: poczułem się, jakbym miał się wyodrębnić w osobny gatunek — szedłem wśród ludzi, którzy byli nade mną, jak w małym aucie wśród wielkich tirów na autostradzie.

Shapiro: Holendrzy są bardzo wysocy i bardzo mili. Wiele z tych genów przyszło do Europy ze stepowymi ludami, kulturą jamną, około czterech tysięcy siedmiuset lat temu. Przez długi czas sądzono, że ludzie po prostu rosną dzięki środowisku, lepszej wiedzy o zdrowiu i odżywianiu — i coś w tym jest. Ale wzrost w Europie Północnej się wypłaszczył: ludzie osiągnęli najwyraźniej maksimum tego zestawu genów. Ta selekcja genetyczna u ludzi — widoczna gołym okiem — wydarzyła się bez wybierania zarodków w szalce. Byłoby naiwnością sądzić, że nie działa, że nie działała przez całą naszą historię albo że potrafimy ją kontrolować. Ale to, co nas uwiera — ta jaszczurza część nas — to co innego: nie przeszkadza nam, że inżynierujemy czihuahua i boksera pod różne role — sami te role dla nich stworzyliśmy; były kiedyś wilkami szarymi. Wolimy myśleć, że ludzie nie mają ról do wypełnienia, że mają wolność wyboru, że mogą decydować, kim być. I myśl, że jedno pokolenie mogłoby odebrać to następny — to nas boli.

Huberman: Cudownie, że edukuje pani publicznie — ludzie muszą wiedzieć, że są dobrze nastawieni naukowcy, a nie tylko „zobaczmy, co się stanie”. Bo będzie tego więcej, trzeba płynąć dalej. Podobnie z AI: nie zniknie, jak nie zniknęły smartfony — pytanie brzmi, jakie jest najlepsze i najbezpieczniejsze użycie i gdzie może rozwinąć nasze myślenie w nieprzewidziane, pozytywne kierunki.

Shapiro: Dopiero zaczynamy to widzieć. Zna pan historię malucha KJ — pierwszego dziecka wyleczonego z choroby genetycznej narzędziami syntetycznej biologii? Urodził się z wadą cyklu mocznikowego, amoniak gromadził się we krwi. Naukowcy tyle lat badali tę przypadłość, że dobrze ją rozumieli — udało się wskazać przyczynę genetyczną. Potem zebrała się ogromna współpraca: uczelnie, przemysł, NIH, szpital dziecięcy w Filadelfii, gdzie się urodził. W sześć miesięcy zaprojektowano edytor zasad CRISPR celujący w jego komórki, opracowano mechanizm dostarczenia go do wątroby, wykonano wszystkie testy bezpieczeństwa — i podano sześciomiesięcznemu dziecku spersonalizowane lekarstwo CRISPR trzykrotnie. Jest wyleczone i będzie żyć normalnie.

(Informacja dodatkowa: chodzi o pierwszą na świecie terapię spersonalizowanego edytowania genów u niemowlęcia, opisaną w 2025 r. — pacjenta z niedoborem karbamylfosfosyntetazy 1, enzymu cyklu mocznikowego.)

Huberman: Niesamowite. I nikt nie oskarża tych lekarzy o „bawienie się w Boga”. To zabawne — bo właśnie w tle grzebiemy w pytaniu, co to ustanawia…

Shapiro: Dlaczego to nie jest bawienie się w Boga? Ja uważam, że bawimy się w Boga każdego dnia. W judaizmie jest wręcz idee, że należy się opiekować światem naturalnym. Używając dostępnych narzędzi, by uczynić świat i ludzi wokół siebie lepszymi i zdrowszymi, bawimy się raczej w człowieka. Gdy wzięliśmy wilka szarego i przed trzydziestu tysiącami lat pozwoliliśmy jego szczeniętom zostać w naszym obozie łowców — podjęliśmy decyzję, która wpłynęła na inny gatunek. Gdy z teosinte zrobiliśmy kukurydzę. Gdy decydujemy, które populacje chronić, a które nie; gdy pozwalamy koralowcom otrzymać modyfikację genetyczną, by przetrwały w środowisku, które sami zmieniliśmy — wszystkie te decyzje należą do tej samej kategorii wywierania ludzkiego wpływu na świat. A świat dzisiejszy jest światem ludzkim. Gatunki, które dziś żyją i prosperują, to te, które nauczyły się funkcjonować w niszach, które dla nich stworzyliśmy. Trzeba się z tym pogodzić i robić to coraz lepiej — używać dostępnych narzędzi.

Tchórze czarnonogie: przypadek idealnego ratunku genetycznego

Huberman: Mogę zapytać o tchórze? Chcę też porozmawiać o życiu pod wodą — ten ekosystem potrzebuje szybkiej interwencji, bo będziemy w kłopotach. Ale tchórze: to nie szczury, to drapieżniki o świetnym widzeniu obuocznym, wspaniali łowcy. Kilka lat temu tchórz czarnonogi był niemal wymarły. Z mojego — może błędnego — zrozumienia: populacja piesków preriowych, którymi tchórze się żywią, wymknęła się spod kontroli, gdy tchórzy ubyło, łąki były wyjadane, z wszystkimi negatywnymi skutkami w dół łańcucha. Ważne było odtworzenie tchórzy — nie tylko dlatego, że są urocze. I podobno jeden samiec, Scarface, spłodził jakichś trzysta miotów i częściowo podniósł populację. Które elementy tej rekonstrukcji są fałszywe? I czy nie martwi panią różnorodność, skoro jeden samiec zasiedlił tyle miotów — bo kojarzenie krewnych jest złe dla genomów: homozigotyczność, recesywne allele, deformacje, niepłodność. Zresztą ciekawe, że u wszystkich gatunków inbreeding jest zły.

Shapiro: …do pewnego stopnia. Lisy z Wysp Kanałowych, o których pan wspominał, to fascynujący przykład populacji tak małej przez tak długi czas, w tak stabilnym środowisku bez drapieżników, że przeszła przez wąskie gardło: wszystkie złe mutacje się ujawniły i zostały wypłukane z populacji. Mają niemal identyczne genomy, niemal zerową różnorodność — i są całkowicie zdrowe. Nie wiem tylko, czy przetrwałyby nową chorobę: brak różnorodności oznacza, że zachorują wszystkie, a nie tylko część.

Huberman: A to bardzo chroniony region. Ale ogólnie: kojarzenie krewnych jest złe, bardzo złe — z pewnością u ludzi, dlatego na Islandii i w Skandynawii są te niesamowite rejestry genetyczne, sięgające czasów, gdy możliwości kojarzenia z obcymi było niewiele. Bądźmy szczerzy. Więc jak to jest z tymi tchórzami — napięcie między odbudową populacji a potrzebą różnorodności?

Shapiro: To świetny przykład użycia kilku narzędzi ratunku genetycznego jednocześnie. Zaznaczę: projekt tchórza czarnonogiego nie był mój. To współpraca amerykańskiej służby ochrony przyrody, „zamrożonego zoo” w San Diego i organizacji non-profit Revive & Restore — zasiadałam długo w jej radzie. Historia jest taka: pieski preriowe, którymi żywią się tchórze, były zmorą farmerów. Chcieli się ich pozbyć i rozstawili różne sposoby masowego zabijania piesków. Zabili kilka piesków — ale w zamian niemal wszystkie tchórze czarnonogie. Tchórze niemal wymarły na wolności. Próbowano rozmnażać je w niewoli, ale nie umiano; padł ostatni osobnik w niewoli, potem ostatni na wolności — uznano gatunek za wymarły. Był zresztą na pierwszej liście gatunków zagrożonych z połowy lat sześćdziesiątych. Dekadę później pies pewnej rodziny spod miasteczka Meeteetse w Wyoming zabił nocą dziwnego „tchórza”. Rodzina zaniosła go do taksydermisty: „chcemy go mieć, jaki fajny, co to w ogóle jest?”. A on: „…zaraz wrócę”. Wyszedł, zadzwonił: „chyba mamy tu gatunek uznany za wymarły”. Potwierdzono: tchórz czarnonogi. Wokół Meeteetse przetrwała populacja. Zaczęto ją badać, odłowiono więcej osobników, ruszył prawdziwy międzynarodowy wysiłek, by nauczyć się rozmnażać je w niewoli. Ale dzikie zwierzęta zaczęły chorować — i w ostatniej desperacji zebrano z natury wszystko, co się dało. Jednym z tych osobników był Scarface — z blizną na swoim tchorzowym nosie — i to on w efekcie płodził ze wszystkimi i zostawił po sobie mnóstwo różnorodności. Są przecudowni, polecam każdemu obejrzeć zdjęcia. Tylko nie sprowadzać sobie takiego na domowego pupila.

Huberman: Proszę bardzo — nie kupujcie tchórzy.

Shapiro: Więc: hodowla w niewoli się udała i co roku można wypuszczać do natury około pięciuset tchórzy. Są dwa problemy. Pierwszy — ten, o którym pan mówił: różnorodność genetyczna jest niewielka. Założycieli było garstka, wszyscy z jednej populacji pod Meeteetse, więc od początku byli blisko spokrewnieni, a z czasem różnorodność będzie spadać. Kilka lat temu te organizacje uznały, że jest rozwiązanie: w zamrożonym zoo w San Diego leżą tkanki z pierwotnej populacji hodowlanej, niespokrewnionej ze zwierzętami spod Meeteetse — czyli inna różnorodność. Jeśli użyjemy klonowania — narzędzi, którymi zrobimy mamuta, którymi zrobiliśmy wilki straszne, które najsłynniej dały owcę Dolly — możemy wziąć te komórki skóry i zamienić je w żyjącego tchórza czarnonogiego.

Huberman: Czyli cofnąć je do stanu komórek macierzystych?

Shapiro: W tym wypadku nie trzeba. Bierze się komórkę jajową od innego osobnika i wstrzykuje do niej komórkę — a białka samego jaja wykonują przeprogramowanie epigenetyczne, coś jak odwracanie zegara. Czynników Yamanaki nie potrzeba, wystarczy jajo. Komórka zaczyna się dzielić i daje wszystkie typy tkanek zwierzęcia. I tak w dwudziestym roku — w 2020 — urodziła się Elizabeth Ann: pierwszy klon z tkanek czterdziestoletnich, od zwierzęcia, które żyło dekady wcześniej. Nie rozmnożyła się niestety, nigdy nie miała potomstwa.

Huberman: Przez zachowanie, czy przez jakieś okablowanie biologiczne?

Shapiro: Coś z okablowaniem — jajniki nie uwalniały komórek, coś w tym stylu. Łasicowate zresztą też mają tę indukowaną owulację — nam wydaje się to zabawne, im przychodzi naturalnie. Zrobiono kolejnego klona z tej samej linii — i ten się rozmnożył, są młode, które będzie można wprowadzić do populacji. Mamy więc rozwiązanie problemu wstrzykiwania świeżej różnorodności do populacji, która ją straciła w drodze do wymarcia. Zostaje drugi problem: tym, co w naturze zabija tchórze czarnonogie, jest dżuma.

Huberman: Dżuma dymienicza.

Shapiro: Dżuma. Tak.

Huberman: To kolejny powód, by nie mieć tchórza w domu. Miałem kiedyś fretkę domową…

Shapiro: Udomowiona fretka nie jest podatna na dżumę — a ta podatność musi mieć podłoże genetyczne. Jeśli uda się je ustalić — kilka zespołów pracuje nad hipotezami — narzędziami syntetycznej biologii można wyedytować genom tchórzy czarnonogich i nadać im oporność. Więc nie tylko klonowanie jako forma ratunku genetycznego, ale i inżynieria genetyczna tworząca zwierzęta zdolne przetrwać w siedlisku, które ludzie zepsuli. Te same narzędzia służą wielu celom: przy projekcie dodo prowadzimy też program maurytyjskiego gołębia różowego.

Huberman: On jest naprawdę różowy?

Shapiro: Bardzo różowy.

Huberman: Wy macie nos do wybierania: mamut włochaty, dodo, różowy gołąb, wilk straszny. Znacie się na robieniu wrażenia.

Shapiro: A z tym wilkiem strasznym — to zbiegło się z popularnością „Gry o tronu”. Skoro nie można zrobić smoka, robi się bardzo dużego wilka, który niesie te skojarzenia. Zresztą gdy pracowałam nad pierwszymi genomami wilka strasznego — na długo przed Colossal — desperately chcieliśmy zsynchronizować publikację z premierą serialu: „na pewno będą chcieli naszego artykułu, dostaną rozgłos, my dostaniemy ich fali”. Nie skończyliśmy DNA na czas. Próbki były fatalnie zachowane — wilki straszne żyły w cieplejszych częściach świata, trudno było znaleźć materiał dobrej jakości. Ale projekt był świetny.

Huberman: A młode były urocze?

Shapiro: Tak. Nie wykluwały się przecież wściekłe. Ekstremalnie urocze.

Huberman: Każdy kocha młode zwierzęta.

Shapiro: I tak właśnie dostaliśmy psy. Jestem przekonana, że kręciły się wokół obozowisk i sprzątały po nas resztki — a jak coś strasznego się zbliżało, jak wielka jaskiniowa niedźwiedzica, wyły i nasi przodkowie wiedzieli. Ale to było raczej komensalne sąsiedztwo — mogliśmy długo żyć obok siebie. Choć oczywiście: szczeniaki były urocze. Ma pan rację z tym okrągleniem oczu w rasach — ludzie to lubią, stąd wszystkie doodle, rasy „niealergizujące”. To samo w sobie pokazuje, jak chętnie modyfikujemy gatunki dla własnej wygody — a czasem idzie to na szkodę całych populacji.

Huberman: Mając dwie labradorów, żyję w domu trwale pokrytym co najmniej jedną warstwą psiego włosa. Myślę czasem: skoro reintrodukujecie gatunki — czy z narzędziami AI można by robić prognozy? Nie doskonałe, ale lepsze: modelować populację komarów, bagna, sezony, populacje kuoków. Nie ma doktoranta ani profesora, choćby genialnego, który zamodeluje matematycznie wszystkie wpływy wszystkich gatunków. AI może liczyć całą dobę, siedem dni w tygodniu.

Shapiro: Idea bliźniaka cyfrowego: stworzyć cyfrowego bliźniaka ekosystemu i zaburzać go na tysiąc sposobów, patrzeć, co się stanie. To jest całkowicie w zasięgu — to będzie wielki model bazowy, ale znam grupy, które pracują nad mniejszymi systemami: pojedynczymi organami, ludzkim organizmem w medycynie, by zawęzić, które edycje mają sens. Robimy też coś innego: niezależny zespół przygotowuje nasze raporty CARE — głębokie analizy ekosystemów, w których moglibyśmy wypuścić przyszłe zwierzę. Publikujemy je — mamy taki raport dla antylopy modrej — i każdy może przeczytać, co uwzględniliśmy pod kątem skutków krótko-, średnio- i długoterminowych. Wchodzą w to rozmowy z lokalnymi zainteresowanymi, biologami ochrony przyrody, ludźmi patrzącymi z każdej możliwej strony. Bezwzględnie ważne jest myślenie, zanim się coś zrobi — ale i gotowość, by w końcu zadziałać, gdy ryzyko zrozumie się najlepiej jak się da.

(Informacja dodatkowa: antylopa modra, ang. bluebuck — południowoafrykańska antylopa wymarła około 1800 r.)

Huberman: W tym duchu przewiduję, że za trzy–pięć lat — nie dziesięć — technologie pokroju modyfikacji receptora HIV będą codziennością w kontekście płodności. Jeśli wiadomo, że pewien zestaw genów chorobowych prowadzi do choroby lub jej wysokiego prawdopodobieństwa, i da się to wykluczyć edycją — założę się, nawet poza zatoką San Francisco, że ludzie tego zechcą. Nikt nie chce trudniejszego życia dla swojego dziecka.

Shapiro: To może przyjść też z innej strony. Moja ostatnia książka nazywa się „Life as We Made It” i opowiada, jak od zawsze grzebiemy w gatunkach, które napotykamy. W ostatnim rozdziale zastanawiam się, co się stanie, gdy obrócimy nasze technologie edycji na nas samych. Co nas przekroczy tę granicę? Możliwy scenariusz: pandemia albo inny kryzys — i okazuje się, że osoby z konkretnym wariantem genetycznym na pewno umrą. I nagle najbardziej moralnie odrażająca rzecz, jaką potrafiliśmy sobie wyobrazić, staje się jedynym etycznym rozwiązaniem. I to właśnie nas przekracza granicę.

Huberman: Czyli mówimy o większej śmiertelności, czy o ratunku przez edycję?

Shapiro: O edytowaniu nas samych. W kwestii percepcji społecznej nauczyłam się, że ogromną rolę gra metoda podania. Ludzie inaczej przyjmują zapłodnienie pozaustrojowe, gdzie „system sam decyduje”, a inaczej ICSI — zabieg, w którym bierze się jeden, wybrany plemnik i wstrzykuje do jaja: to już silne zawężanie wyniku, z góry bierzemy „ten jeden”. Choć akurat przy bardzo niskiej liczbie zdrowych plemników ludzie to akceptują — bo od dawna istnieje.

Huberman: Każda nowa technologia zaczyna się od „dlaczego tego nienawidzę”, zanim przyjdzie ciekawość. Mam przykład z innego, ale pokrewnego obszaru: pyta mnie ostatnio ktoś o peptydy co pięć minut. Nie o GLP-1 — chodzi o to, że leki GLP zdjął strzykawkę z igłą wstydu: to wciąż igła, ale w piórze. I nikt już nie pyta „czy jest wersja w kapsułce” — a to była kiedyś wielka sprawa. Ludzie boją się strzykawki z tłokiem, a piórem kołują się bez oporu — i teraz wstrzykują sobie po kraju rzeczy, o których jedne mają dobre dane, a inne nie mają żadnych. Nie dało się tego przewidzieć: to nie dane o peptydzie były barierą, tylko metoda podania. To samo z komputerami: wielkie, wspólne skrzynie — a potem telefon z aparatem i zapominamy, że to komputer. Z interfejsem mózg–maszyna będzie podobnie: póki trzeba wiercić w czaszce, strach; gdy będzie nieinwazyjny — nikt nie pomyśli „zaraz mi przejmą mózg”. Wielki mur strachu runie przez coś, czego nie dało się przewidzieć — zwykle przez kombinację przekazu i formy. Może wszyscy powinni choć raz pogłaskać wilka strasznego. Pogłaskałaby pani?

Shapiro: Zapraszam do laboratorium — zobaczy pan też naprawdę fajne rzeczy. Nasze sztuczne macice, sztuczne jaja…

Huberman: Macie sztuczne macice? Uświadamiam sobie, że to przerazi ludzi. Jestem biologiem, ale — proszę opisać sztuczną macicę.

Shapiro: Na razie myślimy o myszach. Idea jest taka: jeśli mam mieć setki mamutów, nie zdobędę ich, sadzając sto słonic w ciąży na dwadzieścia dwa miesiące. Potrzebujemy sposobu, by rodzić kilka mamutów jednocześnie bez użycia słonic — słonie powinny mieć prawo rodzić słonie. Będziemy musieli zbudować tę technologię. Ale budowanie jej to zarazem okazja do zbudowania czegoś, co naprawdę pomoże ludziom. Mam przyjaciółkę, u której w ciąży zdiagnozowano raka piersi — musiała wybierać: nie zaczynać terapii do porodu albo zaryzykować dziecko. A gdyby można było delikatnie zakończyć ciążę i doprowadzić dziecko do dojrzałości na zewnątrz — mogłaby zacząć leczenie kilka miesięcy wcześniej? Albo niemowlę wymagające operacji, której nie da się wykonać w macicy: bezpieczny sposób, by przyszło na świat wcześniej. To technologie przyszłości, które będą wykonalne — a motywuje je deekstynkcja. Jak szalone jest to, że…

Huberman: To zdumiewające. Jedną z najbardziej poruszających rzeczy, jakie widziałem, jest oddział intensywnej terapii noworodków — to inna forma tego, o czym pani mówi. Wchodzisz: pokój za pokojem, cisza, półmrok, bardzo wcześnie urodzone dzieci — niektóre z powikłaniami, inne po prostu za wcześnie, co samo w sobie jest osobnym problemem. Ta technologia przeszła długą drogę, daleko jej do doskonałości — ale to w istocie pani cel?

Shapiro: Bardziej wyrafinowana intensywna terapia noworodka. Wiemy już mnóstwo dzięki zrozumieniu, jak geny przekładają się na cechy, dzięki wszystkim zasobom genetycznym od wszystkich ludzi, dzięki epigenetyce — i budujemy technologię na fundamencie wiedzy o rozwoju. Czeka nas przyszłość naprawdę ekscytująca i spektakularna, może odrobinę przerażająca — ale jeśli będziemy o niej rozmawiać na długo, zanim stanie się możliwa, dojdziemy do miejsca, w którym ludzie czują się z nią swobodnie i na nią czekają.

Pionierzy, eduacji i „ginger wolves”

Huberman: Ostatnio często gości u mnie temat rewolucji w edukacji. Mieliśmy dyrektorkę Alpha School: dzieci spędzają dwie godziny dziennie z tutorem AI, który dokładnie wie, jakie luki w wiedzy trzeba zamknąć, a potem uczą się prowadzić farmę czy zakładać firmy. Publiczność jest podzielona: jedni — super, inni — „drogo, tylko dla bogatych”; powstają właśnie stypendia. Idea jest taka: ustalić najlepszy sposób uczenia ludzi, a potem go upowszechnić. Pionierstwo zawsze wzbudza niepokój i zawsze ktoś podniesie temat „bogatych i biednych”. Pani praca jest inna, ale pokrewna: być pionierem jest trudno, bo trzeba znosić podejrzenia o własny interes, finansę motywacje i wieczne „a co z gatunkami, które potrzebują pomocy tu i teraz”. Nie mam na to gotowych rozwiązań — ale edukacja publiczna to jasno duża część odpowiedzi. I humanizowanie: widać, że pani kocha biologię, kocha trudne problemy — i, jeśli wolę, raczej lubi fantazjować o pozytywnym wyniku niż grać tragicznie. Podam przykład, który działa na mnie: Elon chce na Marsa, a goście mówią mi „powinien tu leczyć ludzkość”. Odpowiedziałem temu człowiekowi, że to jak mówić Metallicy, żeby grała jak Grateful Dead. Potrzebujemy ludzi myślących inaczej, zakorzenionych w dobrej etyce i podekscytowanych problemem — żeby ewoluowało to, co nazywamy życiem na Ziemi.

Shapiro: I zgadzam się z tym. Gdy ktoś mówi: „czemu pan nad tym pracuje, powinien pan leczyć raka” — to dwie różne rzeczy… choć zresztą z badań nad słoniami uczymy się rzeczy istotnych właśnie dla raka, ale to nie nasz główny cel. Ale gdy ktoś mówi: „zamiast ratować wymarłe, ratujcie żyjące gatunki” — tu muszę się postawić. Robimy jedno i drugie. W ochronie przyrody po prostu brakuje pieniędzy — tyle jest prawdy. Rozwijamy narzędzia natychmiast stosowalne do istniejących problemów, z nowym finansowaniem, nowymi pomysłami inwestycyjnymi, entuzjazmem studentów. Czemu tego nie doceniać? Dlaczego zawsze „na pewno tego nie robicie”? Robimy. Gdy ogłaszaliśmy wilki straszne, ogłosiliśmy też sklonowane wilki rude — najbardziej zagrożony gatunek wilka Ameryki Północnej, żyjący w maleńkiej populacji w niewoli w Karolinie. Nasza koleżanka Bridget vonHoldt z Princeton odkryła populację zwierząt przypominających kojoty, noszących ponad siedemdziesiąt pięć procent genomu wilka rudego. Sklonowaliśmy te zwierzęta, by wstrzyknąć nową różnorodność genetyczną do populacji wilków rudych — tym samym zestawem narzędzi, co przy wilkach strasznych. Słyszał pan o naszych wilkach rudych?

Huberman: Nie.

Shapiro: Ogłoszone tego samego dnia. Więc ci wszyscy, którzy mówią „zróbcie to zamiast tamtego” — proszę bardzo, patrzymy w waszą stronę. Robimy to.

Huberman: Uratowali państwo rude wilki. Uwielbiam. Ludzie powinni zrozumieć jedną rzecz o naukowcach — pewnie też o technologach: liczy się osoba. Ten, kto robi pracę, musi być przyciągnięty do projektu, wręcz w nim obsesyjny. Recenzowałem mnóstwo grantów NIH — jest wielu naukowców robiących coś codziennego; czasem dostaną finansowanie, czasem nie. To jest nauka, którą pewni ludzie chcą robić — kręcić korbką. A są tacy, którzy chcą być na samej krawędzi — i muszą być obsesyjni pytania, inaczej nie dostaną niczego. Jak Elon, sądząc po wszystkim — nie znam go — z tym Marsem: nie odciągnie go „dlaczego nie leczysz raka”, choć akurat latające samochody chyba jednak buduje. Przykład z muzyką działa: nie zmusisz Metallici, żeby szczęśliwie grała Grateful Dead — to nie w ich duchu. Howard Hughes — ten prawdziwy — kochał swoje samoloty, i nie sposób było go przekonać, że powinien zamiast tego ratować rafy koralowe. Ktoś inny powinien ratować rafy — ale też musi być w nich obsesyjnie zakochany. Mówię oczywistości, ale mówię to jako ktoś, kto to zna od środka.

Shapiro: I jeszcze jedno: ludzie nie powinni czuć się winni, że nie potrafią robić wszystkiego. Jeśli w życiu spróbujesz robić dziesięć rzeczy zamiast jednej, zdziałasz dużo mniej i nie zrobisz żadnego difference.

Huberman: Tak to już jest, że ludzie uwielbiają mówić innym, co mają robić. Ale wiem — dzięki temu podcastowi — że są ludzie oczarowani biologią, oczarowani tym, co pani dziś opowiedziała, zdolni wyobrazić sobie pozytywny finał. Niektórzy młodzi, niektórzy starzy — ale błogosławieni niech będą ci młodzi, bo wystarczy kilku w danej dziedzinie, by naprawdę coś ruszyć. Gdzie są działania edukacyjne poza podcastami? Ilu ludzi jest w Colossal?

Shapiro: Jest nas około stu dwudziestu naukowców plus reszta zespołu. Mamy dużą ekipę social media, która przygotowuje materiały naukowe pod różne audytoria. Współpracujemy z podcastami, ekipami dokumentalnymi i filmowymi. Publikujemy w klasycznym, recenzowanym obiegu, a gdy trzeba szybciej — wrzucamy preprinty. Próbujemy wielu kanałów naraz. Ja sama jestem eksploratorką National Geographic i występuję w ich cyklu na żywo — jeżdżę i po prostu rozmawiam ze społecznościami o ochronie przyrody, ratunku genetycznym, deekstynkcji i przyszłości, która może być i pełna ludzi, i pełna różnorodności.

Historia Beth Shapiro — od wiadomości porannych do Syberii

Huberman: W liceum, na studiach, w szkole doktorskiej — siedziała pani w instytucie zoologii na Oksfordzie, a na ścianie wisi portret jakiegoś starego pana. Znam to uczucie z Cambridge: „to dom Darwina”. Można reagować na dwa sposoby: „boże, jaka historia” albo „my możemy to zrobić o niebo lepiej”. Mam wrażenie, że pani lubi łamać schematy — nie chcę poukładać pani odpowiedzi. Jaka była pani jako dziecko i doktorantka? Myślała pani: „cała ta zoologia jest zaplądana w stare i chcę to rozbić na czynniki pierwsze”? Proszę opowiedzieć o swoim początku.

Shapiro: Zawsze zawadzam ludzi historią swojego startu. Zaczęłam na University of Georgia od dziennikarstwa telewizyjnego. Pracowałam w lokalnej stacji w moim zakątku północno-zachodniej Georgii, byłam w antenie rano, robiłam wstawki lokalne do wiadomości co dwadzieścia cztery i pięćdziesiąt cztery minuty po pełnej godzinie. Na studiach byłam szefową informacji w miejscowym radiu — co kiepsko łączyło się z byciem studentką pierwszego roku: mieszkałam w akademiku z łazienką na korytarzu, a do pracy szłam o czwartej rano, by przygotować wiadomości na poranny szczyt. Po pierwszym roku trafiłam na seminarium honorsowe z geologii i archeologii — dziewięć tygodni. Startowaliśmy na wschodnim wybrzeżu od oznaczania minerałów i dynamiki wybrzeży, przemierzaliśmy kraj nocując w parkach narodowych, wjechaliśmy wzdłuż Zachodniego Wybrzeża i wróciliśmy. Uczyliśmy się o powstaniu parków i krajobrazu Ameryki. Patrzyłam na blizny po lodowcach i na stanowiska archeologiczne — na wpływ ludzi na ekosystem i na to, co zrobiliśmy tamtym ludziom. I pomyślałam: takie historię chcę opowiadać. Może powinnam zostać dziennikarką naukową. I ta młodzieńcza arogancja: „ludzie myślą, że są ekspertami, bo coś robili parę lat — a ja już umiem być dziennikarką, nauczę się więc zostać naukowcem”. Zaczęłam brać zajęcia z nauk. Trafiłam do Panamy, na wyspę Barro Colorado, do badań nad błonkówkami pasożytniczymi — ekologia populacyjna, nic z genetyki ani ewolucji. Poznałam tam kogoś, kto zakładał laboratorium w Edynburgu — wydał mi się bardzo bystry. Ułożyłyśmy projekt doktorski nad osą przechodzącą między kojarzeniem krewniaczym i niekrewniaczym. Pytanie brzmiało: czy przejście na inbreeding służy wypłukaniu z genomu szkodliwych alleli — jak u lisów z Wysp Kanałowych? Kojarzysz się wśród krewnych, pozbywasz się złych mutacji, wracasz do kojarzenia z obcymi. Test pod ciśnieniem. Wróciłam na Georgię: „jadę do Edynburga, pomóżcie mi aplikować o stypendia”, bo nie było mnie stać na studia za granicą. Kazali aplikować o wszystkie stypendia naraz. Złożyłam papiery o Marshalla — do Edynburga — i o Rhodessa. Do Marshalla nie dostałam nawet pierwszej rozmowy. Ale Rhodessa dostałam — i tak trafiłam na Oksford.

Huberman: Chyba mamy tu pierwszego stypendystę Rhodessa.

Shapiro: Nie miałam pojęcia, czym chcę się zajmować ani u kogo. W pierwszych dniach poznałam Alana Coopera, Nowozelandczyka, który stawiał jedno z niewielu laboratoriów starożytnego DNA. To mnie poderwało: łączyło geologię, paleontologię i opowieść. Jeśli czytam sekwencje DNA z całych ekosystemów, które kiedyś żyły, mogę opowiedzieć, jak zmieniło się środowisko, gdy przybyli ludzie, albo przy gwałtownym ociepleniu po ostatniej epoce lodowcowej. Pomyślałam: to jest nauka, którą chcę robić. Do tego dziedzina zupełnie nowa — nikt się tym nie zajmował, a kilka prac o DNA dinozaurów właśnie obalono. Sposobność, by połączyć rzeczy, których wcześniej nie łączono. I Alan powiedział: jak dołączysz, pojedziesz na Syberię. To wystarczyło. Podpisałam.

A do deekstynkcji trafiłam, bo każdy, kto pracuje ze starożytnym DNA, dostaje od mediów to samo pytanie jako pierwsze, gdy publikuje. Publikujemy głośne prace, dajemy wywiady — i zawsze pierwsze pytanie brzmi: „co to mówi o tym, jak blisko jesteśmy wskrzeszenia dinozaurów?”. Za każdym razem.

Huberman: A mnie bardziej martwią tchórze czarnonogie, szczerze mówiąc.

Shapiro: Przy researched do drugiej książki siedziałam w archiwum „New York Timesa” — kocham tę maszynę czasu — i czytałam pierwszy artykuł o pierwszej publikacji starożytnego DNA, z 1984 roku. Badacze z Berkeley, z grupy badającej gatunki wymarłe, zdołali metodami klonowania molekularnego — to jeszcze przed PCR — wyizolować maleńki fragment DNA ze skóry wypchanego okazu kwaggi, wymarłej zebry, i wykazać jego pokrewieństwo z zebra. Sam wynik naukowy był skromny, ale odkrycie, że DNA przeżywa po śmierci — to był pierwszy raz — okazało się ogromne. Rozpętało całą epokę „DNA dinozaurów”, a w efekcie także medycynę sądową. No i dziennikarz, który wywiad z Alanem Wilsonem — pierwszym badaczem starożytnego DNA, publikującym pierwszą pracę — dostał przywilej zadania pierwszego w historii pytania o dinozaury.

Huberman: Pytanie o dinozaury. Zresztą to prawda: wejdźcie w budynek nauk biologicznych w Berkeley — tam stoi pełnowymiarowy szkielet tyranozaura, jest świetny. Nigdy nie miałam obsesji na punkcie dinozaurów — widzę wiele ciekawszych zwierząt i chorób ludzi. Ale to jak z tym „czemu nie leczycie raka”.

Shapiro: I tak docieramy do mamuta. Gdy ludzie słyszą, że dinozaurów nie będzie, bo nie ma ich DNA, lądują na mamucie. Albo na szablastozębnym kocie. Bo są wielcy. Wiemy, że wymarli, bo nasi przodkowie ich upolowali; są względnie niedawni; potrafimy sobie wyobrazić, jak wyglądali; są w kulturze popularnej. To kwestia zachwytu. Ich rozmiar sprawia, że czujemy się mali — a ludzie nie lubią czuć się mali. Ale mamuty też nas pomniejszają, tylko w sposób, który potrafimy docenić.

Huberman: Wokół tego jest jakaś psychologia percepcji publicznej — ludzie średnio chcą dobrze naszemu gatunkowi i innym, a trochę się boją, z powodów które są całkowicie zrozumiałe w świetle tego, co wiedzą, i czego nie wiedzą. Z tej przyczyny — i wielu innych — jestem wdzięczny, że pani przyjechała i o tym rozmawia, i że robi pani to, co robi. Sprawa z wilkiem strasznym była super fajna — nadal jest.

Shapiro: Niech pan przyjedzie je zobaczyć.

Huberman: Jako biolog: zrozumiałem. Jako biolog rozwoju: zrozumiałem. To nie jest jak branie ludzkich komórek z kory mózgu i wstawianie ich do mózgu myszy — te eksperymenty wydają mi się raczej „cute” i wtórne, mało wnoszące. To, co zrobiliście, było naprawdę fajne. A im więcej się uczę o waszych celach — naprawianie ekosystemów, czynienie ich lepszymi — tym bardziej jestem za postępem. Dziękuję, że pani to robi i nie przestaje. Nawet nie dotknęliśmy tego, że odeszła pani od w pełni kwitnącego laboratorium i stanowiska badaczki Howard Hughes — coś, czego niewielu osiąga — żeby to zrobić. Jest pani ewidentnie w misji i jestem przekonany, że skończy się to jak najlepiej dla zwierząt i ludzi. Nie mogę się doczekać, co pani wymyśli.

Shapiro: Dziękuję za możliwość tej rozmowy.

Huberman: To była dla mnie przyjemność. Rzadko mogę w jednej rozmowie porozmawiać o tchórzach, mamutach, dinozaurach i edycji genów człowieka. Dziękuję bardzo.

(W zakończeniu Huberman w standardowy sposób zachęca do subskrypcji kanału, obserwowania podcastu, sprawdzania sponsorów oraz zapisu na bezpłatny newsletter; te fragmenty pominięto w tłumaczeniu.)