O czym jest ten film
- Kariera wojskowa Ryana: zaciąg do Navy SEALs w wieku 17 lat, służba na Haiti, w Afganistanie i Iraku, a następnie kontrakty dla CIA, m.in. przez firmę Blackwater.
- Uzależnienie od adrenaliny, które po odejściu ze służby zaprowadziło go na dwa lata do Medellín — w sam środek kolumbijskich sieci narkotykowych.
- Teza, że twórcy internetowi są „przechwytywani”: zaproszenia do Białego Domu i wspólne zdjęcia wpisują ich w jedno plemię polityczne i odbierają niezależność.
- Podejrzenie, że w obiegu podcastowym działają „posadzeni” goście i gospodarze, a w platformach społecznościowych — ludzie z służb; jedno wyrwane zdanie z wielogodzinnej rozmowy może zasiać całą narrację.
- Odcinki, których Ryan nigdy nie wyemitował — m.in. rozmowa o „szczepionce opatentowanej przed pandemią”, która rozpadła się na drobnym szczególe: gość wciąż podmieniał „COVID” na „SARS”.
- Zmiana zdania o Trumpie, rozczarowanie całą klasą polityczną oraz ocena, że Ameryka prowokuje odejście sojuszników, a jej pozycja supermocarstwa chwieje się na oczach świata.
- Pierwsza podróż ibogainowa: bez wysiłku porzucił alkohol, leki nasenne i Adderall; druga — doświadczenie, które nazywa „piekłem”.
- Trzy miesiące po tamtej sesji: koszmary, „znaki” i seria egzorcyzmów; księża rozpoznali u niego dręczenie, a nie opętanie.
- Powrót do katolicyzmu, plan serii o każdej księdze Biblii i cena tej decyzji — odejście wieloletniego reklamodawcy.
- Wnioski życiowe: spokoju nie kupisz, „nie” bywa najlepszą decyzją biznesową, odwaga jest zaraźliwa; prezentacja aplikacji Glacier do prywatności w telefonie.
10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania
1.Bliskość władzy to mechanizm „przechwycenia”
Na czym polega: Według Ryana zaproszenia do Białego Domu, wspólne zdjęcia i loty Air Force One tworzą publiczny zapis przynależności do jednego „plemienia”. Gdy taki obraz raz istnieje, twój margines niezależności znika — „wbijasz się w sufit”.
Jak stosować: Przed przyjęciem prestiżowej zaprosiny zadaj pytanie: co ta instytucja zyskuje dzięki mojej obecności na zdjęciu? Jeśli odpowiedź brzmi „mój autorytet”, odmów albo wynegocjuj formę bez fotografii.
Na co uważać: Pokusa bycia blisko władzy rośnie właśnie wtedy, gdy twoja pozycja jest najsilniejsza — z zewnątrz widać ją lepiej niż od środka.
2.Jedno zdanie wystarczy, by zasiać cudzą narrację
Na czym polega: W kilkugodzinnej rozmowie jedna teza wyrwana z kontekstu (u Ryana: „Rosjanie wwożą głowice nuklearne do USA”) może stać się wiralowym klipem i pracować na czyjąś agendę, choć reszta wywiadu opowiada o czymś zupełnie innym.
Jak stosować: Prowadząc rozmowy publiczne, wyłapuj tezy, które nie pasują do reszty wypowiedzi gościa, i dopytuj o źródło wprost, na antenie — tak jak Ryan zrobił to z gościem mówiącym o rosyjskich głowicach.
Na co uważać: „Nagle trafione predykcje” i SMS-y w stylu „mówiłem ci” to sygnał ostrzegawczy, nie dowód wiarygodności.
3.Nie publikuj tego, czego nie umiesz obronić
Na czym polega: Ryan zablokował emisję bardzo przekonującego wywiadu o „szczepionce opatentowanej przed pandemią”, bo po fakcie zwątpił w jego rzetelność. Stawka była realna: ktoś mógł podjąć ważną decyzję medyczną na podstawie bzdury.
Jak stosować: Im większa stawka dla odbiorców (zdrowie, finanse), tym wyższy próg pewności. Przydatny test: czy pomieszkam z tym materiałem, jeśli za rok okaże się nieprawdziwy?
Na co uważać: Presja zasięgów — wciągająca historia sprzedaje się lepiej niż ostrożna.
4.Słuchaj dokładnych słów, nie tylko wydźwięku
Na czym polega: Gość konsekwentnie mówił „szczepionka na SARS”, choć rozmowa toczyła się o COVID-19. Ta drobna podmiana nazw zdradziła Ryanowi, że cała narracja może być skonstruowana.
Jak stosować: W negocjacjach i rozmowach wracaj do precyzyjnych sformułowań rozmówcy i pytaj, dlaczego użył akurat tego terminu.
Na co uważać: Charyzma i płynność opowieści maskują przesunięcia znaczeń skuteczniej niż kłamstwo wprost.
5.Adrenalina po służbie potrzebuje świadomego zastępstwa
Na czym polega: Po SEALs Ryan nie znalazł w cywilu żadnego źródła dawnego wyrzutu adrenaliny — aż do Medellín i światka narkotykowego. Dreszczyk dawało mu „budowanie sieci” i infiltrowanie środowiska, nie samo zażywanie.
Jak stosować: Wychodząc z intensywnego środowiska (służba, sport wyczynowy, startup na pełnych obrotach), zaplanuj zawodowy substytut wyzwań, zanim nudza wybierze za ciebie.
Na co uważać: „Nudne” życie cywilne to najczęstszy pretekst do powrotu do starych bodźców.
6.Psychodeliki mają dwie strony — traktuj je jak rytuał
Na czym polega: Pierwsza sesja ibogainowa pomogła Ryanowi bez wysiłku rzucić alkohol, leki nasenne i Adderall. Druga skończyła się jego zdaniem doświadczeniem „piekła” i trwającym miesiącami dręczeniem, które skierowało go ku egzorcyzmom.
Jak stosować: Jeśli rozważasz takie substancje, rób to wyłącznie w kontrolowanych warunkach, z długim przygotowaniem i opieką — nie powielaj cudzych „luzów”.
Na co uważać: Środowisko psychodeliczne reaguje wrogością na relacje o negatywnych skutkach, więc pełny obraz rzadko dociera do publiczności.
7.„Nie” bywa najlepszą decyzją biznesową
Na czym polega: Ryan odrzucał oferty nie dlatego, że były złe, ale dlatego, że nie były „jego”. Czekał, aż pojawi się projekt rozwiązujący jego własny problem — i tak powstała aplikacja Glacier.
Jak stosować: Oceniaj propozycje pytaniem „czy to ja?”, a nie „czy to okazja?”. Rozróżniaj dobry interes od właściwego interesu.
Na co uważać: Szybka gotówka kusi najbardziej wtedy, gdy właśnie odmówiłeś kilku „nie-swoim” projektom.
8.Spokoju nie kupisz — twórz wspomnienia
Na czym polega: Zdaniem Ryana pieniądze zdejmują stres finansowy, ale wnoszą inny. Dobre życie to budowanie wspomnień z bliskimi, a nadmiar pracy potrafi rodzinę zniszczyć.
Jak stosować: Jeśli planujesz dzieci, wykorzystaj czas bez nich na maksymalne budowanie, potem świadomie zwolnij — Ryan schodzi z dwóch podcastów tygodniowo do jednego.
Na co uważać: Dzieci wyczuwają nieobecność nawet wtedy, gdy fizycznie siedzisz obok — „przesuwanie pociągu” z głową w telefonie się nie liczy.
9.Zawsze jest inna droga do celu
Na czym polega: Lekcja z SEALs i kontraktów dla CIA: do każdego celu prowadzi wiele ścieżek. Trzeba kombinować, rozkładać problem od końca i łączyć kreatywność z uporem.
Jak stosować: Przy zablokowanym projekcie wypisz alternatywne drogi do tego samego celu, zamiast doszlifowywać pierwszą z brzegu.
Na co uważać: Upór bez pomysłowości to walenie w tę samą ścianę; potrzebne są oba elementy naraz.
10.Odwaga jest zaraźliwa — prostuj błędy publicznie
Na czym polega: Ryan otwarcie przyznaje się do pomyłek i do dezinformacji, którą nieświadomie puścił w eter. Uważa, że wyobrażone skutki mówienia prawdy są zwykle groźniejsze niż realne.
Jak stosować: Pytaj głośno o rzeczy niewygodne i prostuj rekord po każdym błędzie — kapitał zaufania nie ma substytutu w zasięgach.
Na co uważać: Cena istnieje: Ryan stracił reklamodawcę po wejściu w tematy wiary. Policz ją świadomie, ale nie pozwól, żeby decydowała za ciebie.
Redakcyjne tłumaczenie
(Informacja redakcyjna: prośby o subskrypcję oraz sekcje sponsorów pominięto w tłumaczeniu; rozmowa uporządkowana tematycznie przy zachowaniu układu wywiadu.)
Zajawka
Steven Bartlett: Powiedziałeś, że twoim zdaniem odwiedziłeś piekło.
Shawn Ryan: Wiem, że tam byłem. I było to bardziej realne niż cokolwiek, czego doświadczyłem. To był największy strach w moim życiu. Moje ciało wykręcało się tak, jak ludzkie ciało wykręcać się nie powinno.
Steven Bartlett: Myślisz, że byłeś opętany? W końcu przeszedłeś potem kilka egzorcyzmów.
Shawn Ryan: Tak. To, co się dzieje, jest po prostu nie do zaprzeczenia.
Steven Bartlett: Co się stało?
Shawn Ryan: Opowiem, czego doświadczyłem.
Steven Bartlett: Zanim wejdziemy w całość: żyłeś niezwykłym życiem. Marynarka wojenna, Irak, Haiti, Afganistan, szalone misje. Człowiek wynosi z tego mnóstwo lekcji — ale jest i druga strona: można się uzależnić od takich środowisk. Od adrenaliny. A po kontraktach dla CIA przeniosłeś się do Medellín w Kolumbii.
Shawn Ryan: Tak. To było chyba najniebezpieczniejsze, co w życiu zrobiłem.
Steven Bartlett: Wplątałeś się w sieci narkotykowe?
Shawn Ryan: Tak. Sam nie handlowałem. Dreszczyk dawało mi rozkręcanie sieci i rozgryzanie, kto jest kim. Niewielu ludzi potrafi coś takiego osiągnąć. A potem portier, Freddy, mówi mi, że policja mnie szuka. Że podłożyli pluskwę w kinkiecie przy moich drzwiach…
Steven Bartlett: A dziś prowadzisz jeden z największych podcastów na świecie.
Shawn Ryan: Prowadzę — tylko mój program nigdy nie pojawi się w sekcji popularnych podcastów. I to przez coś, o czym mówiłem już dawno temu.
Steven Bartlett: To bardzo dziwne. Myślisz, że podcasterzy są kompromitowani przez podsadzanych gości albo w inny sposób?
Shawn Ryan: Tak.
Od SEALs do kontraktów dla CIA
Steven Bartlett: Dla tych, którzy nie znają twojej historii: zanim zostałeś podcasterem, jak wyglądała twoja kariera?
Shawn Ryan: Wstąpiłem do marynarki w wieku siedemnastu lat, prosto do programu Navy SEALs: BUD/S, potem drużyna SEAL. Pięć i pół roku służby. Potem wyszedłem i zostałem agentem nieruchomości — dawno temu przeczytałem książkę Trumpa o tym, jak się wzbogacić; zainspirowała mnie do przedsiębiorczości i spektakularnie zbankrutowałem. (śmiech) Wtedy spojrzałem na kontrakty rządowe: zacząłem od drobnych zleceń dla Departamentu Stanu, potem trafiłem na kontrakt CIA przez firmę Blackwater, przeszedłem do innej firmy, aż w końcu zacząłem pracować dla agencji bezpośrednio — bez pośrednika.
Steven Bartlett: A czym właściwie jest Navy SEAL względem zwykłej służby wojskowej?
Shawn Ryan: SEAL to skrót: sea, air and land — morze, powietrze i ląd. Jednostki specjalne, jedne z najbardziej znanych na świecie. Ścieżka szkolenia ciągnie się lata: najpierw BUD/S — pół roku, jeśli nie odniesiesz kontuzji i nie zostaniesz odesłany do powtórki; mnie powtórka spotkała, spędziłem tam jakieś dziewięć miesięcy. Potem szkoła spadochronowa, potem SQT — końcowe szkolenie kwalifikacyjne — i dopiero wtedy dostajesz swój trident, odznakę SEAL. Potem jeszcze rok, półtora treningu w drużynie, zanim w ogóle dostaniesz szansę na wyjazd operacyjny. Nurkowanie, skoki, walka lądowa, materiały wybuchowe, taktyka małych pododdziałów, mnóstło godzin w treningowych domach szturmowych. Pustynia, zima, dżungla — wszystkie warunki.
Steven Bartlett: To odpowiednik brytyjskiego SAS?
Shawn Ryan: Tak, SAS albo SBS.
Pierwsze wojny: Haiti, Afganistan, Irak
Shawn Ryan: Pierwszą rzeczą choćby zbliżoną do wojny, jaką zobaczyłem, było Haiti w 2004 roku, po odsunięciu Aristide’a od władzy. (Informacja dodatkowa: Jean-Bertrand Aristide, haitański prezydent, opuścił kraj w 2004 r. po rebelii i amerykańskiej presji.) Pierwszy raz w życiu zobaczyłem prawdziwą nędzę. Ścieki płynęły ulicami, więźniowie pouciekali, w wodzie unosiły się zwłoki, wszędzie ślady po kulach, od czasu do czasu płonący samochód. Czysty chaos — choć nic w porównaniu z tym, co miałem zobaczyć później. Potem Afganistan, zaraz po operacji Red Wings — wówczas największej stracie w historii zespołów SEAL.
Steven Bartlett: Co to była za operacja?
Shawn Ryan: Widziałeś film „Lone Survivor”? (Informacja dodatkowa: „Lone Survivor” z 2013 r. powstał na podstawie wspomnień Marcusa Luttrella, jedynego ocalałego z operacji Red Wings w czerwcu 2005 r.) Element snajperski na górze obserwował miasteczko, w którym ukrywał się poszukiwany terrorysta. Kryjówkę wykrył pasterz kóz; wrócił do wsi, doniósł i doszło do zasadzki. Zestrzelono śmigłowce, przeżył jeden człowiek. Doszło do tego 28 czerwca, a my przyjechaliśmy pod koniec września albo na początku października. Uderzaliśmy na cele, ale prawie wszystkie okazały się puste. Wzięliśmy paru jeńców. W końcu wróciliśmy wcześniej. Ja pojechałem do Iraku, a pluton wrócił do domu — bo ja w tamtym momencie chciałem już odejść. Nie to sobie wyobrażałem.
Steven Bartlett: A co sobie wyobrażałeś?
Shawn Ryan: Więcej walki. Chciałem wychodzić co noc, robić działania bezpośrednie, szturmy, pracę snajperską — chciałem pracować. W Afganistanie w latach 2005–2006 takich okazji było jak na lekarstwo, wybory się przeciągały. Dowódca plutonu znalazł jednak sposób, żeby „wydzierżawić” nas zwykłym jednostkom, które na trasach zaopatrzeniowych łapały bomby przydrożne i zamachowców-samobójców. Przyczepialiśmy się do nich i szkolili: jak prowadzić obserwację, jak w ogóle zaplanować misję — od przygotowań, przez ustawienie kryjówki snajperskiej, strzelanie, wejście i wyjście, po rozstawienie zespołów. A potem wychodziliśmy razem z nimi i polowaliśmy na ludzi, którzy zabijali naszych. Za każdym razem, w ciągu dwudziestu czterech godzin od wyjścia, tych ludzi już nie było. Potem przenosiliśmy się do następnej jednostki. To był mój ostatni wyjazd.
Steven Bartlett: Wróciłeś z SEALs innym człowiekiem?
Shawn Ryan: Zdecydowanie.
Steven Bartlett: W czym się zmieniłeś?
Shawn Ryan: Na wiele sposobów. W takich środowiskach człowiek wynosi życiowe lekcje, a osobista determinacja idzie w kosmos. Zdajesz sobie sprawę, że jako istota ludzka możesz dokonać znacznie więcej, niż przeciętny człowiek zakłada. Twoja zdolność pracy pod skrajnym stresem rośnie dramatycznie. Ale jest i druga strona: uzależniasz się od adrenaliny, od takich miejsc. Wchłaniasz też kulturę, która idzie z tym w komplecie — picie, bójki i tak dalej.
Czy podcasterzy są przechwytywani?
Steven Bartlett: Więc: SEALs, kontrakty dla CIA, a dziś jeden z największych podcastów świata. Myślisz, że twórców próbuje się kompromitować przez podsadzonych gości?
Shawn Ryan: Tak. Nie mam dowodów, ale tak. I to na kilka sposobów — i nie chodzi tylko o podcasterów, o influencerów ogólnie. Administracja Trumpa zmiażdżyła rywali w cyklu wyborczym, prawda? Na poważnie wykorzystali podcasty, zobaczyli ich siłę. Była to świetna taktyka. Potem wielu twórców poczuło się ważnych: byli blisko prezydenta, blisko władzy. I jeśli pamiętacie pierwsze ujawnienie akt Epsteina — tych wszystkich ludzi z teczkami w rękach — to oni nie zrozumieli, że w tej chwili zostali schwytani.
Steven Bartlett: Kto był na tych zdjęciach?
Shawn Ryan: Wszyscy, którzy się na nich znaleźli. (Informacja dodatkowa: aluzja do głośnych zdjęć polityków prezentujących segregatory z aktami sprawy Epsteina.) Od tej chwili nie mogą być ludźmi wolnego myślenia. Może w duchu nimi są, ale obraz, który dali światu, mówi: należymy do jednego plemienia. Sam dostaję zaproszenia — do Białego Domu, na mecze, na publiczne wydarzenia, gdzie będę widziany i fotografowany — i zawsze odmawiam. Bo to mechanizm przechwycenia tego, co robisz, zanim w ogóle się zorientujesz. Świat dostaje komunikat: mamy Stevena. Mamy zdjęcia, jak trzyma teczkę, jak siedzi z nami na kolacji. Jest po naszej stronie. Może wcale tego nie chciałeś — ale byłeś tak zaabsorbowany bliskością władzy, że nie zauważyłeś, jak to się dzieje. I teraz ci ludzie są już schwytani. Brzmi to jak oferta życia: polecisz z nami Air Force One, zjedziemy Marine One… Ja na to nie pójdę. Wiem, co to jest. Próbujecie mnie złapać i przypisać do grupy. Nie można na to pozwolić — bo w tej chwili stawiasz sobie sufit. I nie wiesz, jakie decyzje ci ludzie podejmą później.
Steven Bartlett: To jeden ze sposobów. A mówiłeś też o ludziach wstawianych do samego obiegu podcastowego.
Shawn Ryan: Tak. Moim zdaniem działają w nim ludzie posadzeni — i czasem sami o tym nie wiedzą.
Steven Bartlett: Goście czy gospodarze?
Shawn Ryan: Prawdopodobnie i jedni, i drudzy. Znasz to: nagle pojawiają się ludzie, o których nikt nigdy nie słyszał, i robią niewyobrażalne liczby. Nie dlatego, że mają ciekawy życiorys albo że dokonali czegoś niezwykłego — tylko opowiadają o bieżących wydarzeniach. A jak to działa? Możesz rozmawiać z kimś dwie, trzy, pięć godzin, a cała „misja” może się mieścić w jednym zdaniu, o którym wiedzą, że zadziała — mają nadzieję, że zostanie wycięte w klip, albo sami je wycinają — i ono idzie w wirusa. To mnie spotkało. Ludzie przewidują bieg wydarzeń geopolitycznych — Ukraina, Izrael, Iran — a potem dostajesz wiadomość: „Mówiłem ci, że tak będzie”. I faktycznie mówił. Skąd, u licha, wiedziałeś? I jak w ogóle pamiętasz, że powiedziałeś to u mnie, skoro nagrałeś pięćdziesiąt podcastów w dwa miesiące? Kiedy coś takiego się zdarza, myślę: dostali mnie.
Steven Bartlett: Jako zwykły cywil nigdy w coś takiego nie uwierzyłbym — dopóki nie zacząłem zgłębiać temat służb wywiadowczych. Dorastasz z przeświadczeniem, że świat jest tym, czym się wydaje. Patrzysz na Jamesa Bonda i mówisz: film. A w pewnym momencie zdajesz sobie sprawę, że to prawda: działa cała masa sieci, prowadzą operacje, kompromitują ludzi, wstawiają ich w określone sytuacje. Ludzie żyją tu, w Nowym Jorku, życie, które uznajemy za prawdziwe — rodzina, praca, firma — a są nasadzeni przez inny kraj, który finansuje tę fasadę. Kiedy się tego dowiedziałem, stałem się bardzo ostrożny w nazywaniu czegokolwiek konspiracją.
Shawn Ryan: Gdybym usłyszał coś takiego w cudzym podcaście, pomyślałbym: teoretyk spisku. Dziś? Układa mi się to logicznie. Gdybym był przeciwnikiem Ameryki, zrobiłbym dokładnie to: wstawiłbym świetnego gościa. Wiedziałbym, że po jednym dobrym wystąpie zaprosi go każdy podcast. Jedno wystąpienie może dać sto milionów wyświetleń. A czy można wpływać na zasięgi? Kierować ruch na podcast? Teoretycznie? Oczywiście, że można.
Steven Bartlett: Moim zdaniem mają ludzi wewnątrz każdej platformy, z której korzystamy.
Shawn Ryan: Przykład. Zacząłem poruszać pewien temat bardzo wcześnie — nie powiem, że dostaliśmy shadowban, czyli ukryte tłumienie zasięgów, ale… Nie jestem do dziś w sekcji najpopularniejszych podcastów na YouTube. Jesteśmy dziś numerem trzy na Spotify, bywaliśmy numerem jeden na YouTube, a mojego programu nie zobaczysz w popularnych podcastach — przez coś, o czym mówiłem dawno temu. Miało to związek z terroryzmem. Mamy sto pięćdziesiąt–dwieście milionów wyświetleń miesięcznie — i nas tam nie ma.
Steven Bartlett: Podobno w tym tygodniu miałeś więcej amerykańskich wyświetleń niż Rogan.
Shawn Ryan: Właśnie. I nie twierdzę, że firmy o tym wiedzą — bo na tym polega ta gra: praca wywiadowcza jest zajęciem właściwym, a przykrywka brzmi: „jestem tylko pracownikiem YouTube, tylko pracownikiem Meta, tylko pracownikiem TikToka”. Kret w organizacji, o którego istnieniu nikt się nie domyśla.
Steven Bartlett: Annie Jacobsen nazywa to „narracjami spekulatywnymi” zamiast „teorii spiskowych”. (Informacja dodatkowa: Annie Jacobsen — autorka książek o amerykańskim wywiadzie i wojsku.) Sama badała wiele z nich i udowodniła, że sporo nie jest żadnymi konspiracjami — więc mówi to raczej z myślą, że takie narracje często okazują się prawdziwe.
Shawn Ryan: Prawdopodobnie. A ja się nie skarżę: mam świetną współpracę z YouTube, byli dla mnie dobrzy. Wcale nie chodzi mi o to, czy jestem w tej sekcji — po prostu dziwne jest, że nas tam nie ma. (śmiech)
Polityka: Trump, Kamala, rozczarowanie
Steven Bartlett: Popierałeś Trumpa przed wyborami?
Shawn Ryan: Byłem mu przychylny, chciałem, żeby wygrał. Formalnego poparcia chyba nie złożyłem, choć przypisano mnie do tej sfery. A czego nikt nie pamięta: zaproponowałem się partii demokratycznej. Możesz sprawdzić, pisano o tym w „Washington Post”. Rozmawialiśmy z zespołem Kamali. Chciałem ją mieć w programie — chciałem mieć wszystkich.
Steven Bartlett: I odmówili?
Shawn Ryan: Odmówili, ale nie twardo: rozmawialiśmy, układaliśmy konspekt. Miałem listę tematów, a oni: „tego nie chcemy, tamtego nie chcemy”. Powiedziałem: dobrze — wy mi powiedzcie, o czym chcecie rozmawiać. Poradzę sobie. Dajcie mi tematy, a ja z nich zrobię zarys rozmowy.
Steven Bartlett: A kiedy przyszedł Trump, było coś, o czym nie chciał rozmawiać?
Shawn Ryan: Żadnych warunków.
Steven Bartlett: To powinna być lekcja dla demokratów, jak poruszać się w tych środowiskach.
Shawn Ryan: Uczą się. Kamala była u mnie po wyborach, po przegranej — i też bez żadnych warunków. Myślę, że wtedy nie miała już tamtego zespołu i nie miała nic do stracenia. Weszła i była, moim zdaniem, szczera. Powiedziała wprost, że Joe Biden ją wystawił. Klęła. Zero polityka wykrojonego z formy. Była po prostu odprężona. I szkoda, że ta jej odsłona nie pokazała się wcześniej w programach takich jak twój — porównanie byłoby ciekawe. Miałem też RFK, kiedy startował jeszcze jako niezależny. Z Kamalą doszliśmy bardzo blisko, a w ostatniej chwili się wycofali. Szkoda. Nie sądzę, żeby zmieniło to wynik, ale szkoda.
Steven Bartlett: A zmieniłeś zdanie o Trumpie?
Shawn Ryan: O tak.
Steven Bartlett: Serio? Dlaczego?
Shawn Ryan: Z wielu powodów. Krótko: nie jestem zadowolony z niczego, co się teraz dzieje. Moim zdaniem całkowicie wystąpił z tego, co obiecywał. A ty? Jesteś zadowolony?
Steven Bartlett: Nie jestem Amerykaninem, więc staram się zachować dystans… Ale dużo myślę o sytuacji w Iranie i o tym, jakim to wygląda błędem. Nie znam się głęboko na wojskowości, ale nie potrafię logicznie dojść do żadnego dobrego zakończenia tej historii. Ty służyłeś dla Ameryki — jak to widzisz? Widzisz jakieś dobre wyjście?
Shawn Ryan: Nie. Już nie wiem, co tam się dzieje. Nic nie ma dla mnie sensu. Nie widzę żadnego dobrego wyjścia dla Ameryki.
Steven Bartlett: Kiedy rozmawiasz z byłymi kolegami z wojska, jaki jest ich ogólny nastrój?
Shawn Ryan: Uważają, że są zaangażowani w interesy innego kraju.
Steven Bartlett: Czyje?
Shawn Ryan: Myślę, że większość tego interesu ma tu Izrael.
Steven Bartlett: Rozmawiałem z JD. Vance’em, który mówił, że „to my jesteśmy partnerem starszym”. A twoi koledzy sugerują co innego.
Shawn Ryan: Mnie to też tak nie wygląda.
Steven Bartlett: Kupiłeś narrację, że Trump wszczął tę wojnę z powodu broni jądrowej?
Shawn Ryan: Nie.
Steven Bartlett: A jaka jest prawdziwa przyczyna?
Shawn Ryan: Nie wiem. Cokolwiek powiem, byłoby spekulacją. Ale nie sądzę, żeby to był nasz interes.
Steven Bartlett: Dlaczego Trump dał się wciągnąć w działanie w cudzym interesie?
Shawn Ryan: Świetne pytanie. Nie znam odpowiedzi.
Steven Bartlett: A Ameryce byłoby lepiej pod rządami demokratów?
Shawn Ryan: Te dwie partie wydają się coraz bardziej tym samym.
Steven Bartlett: Dlatego się wycofujesz z polityki? Brzmisz rozczarowany.
Shawn Ryan: Praktycznie każdy polityk, którego miałem w programie, kłamał mi prosto w twarz. Wam wszystkim, którzy słuchacie.
Koniec supermocarstwa?
Steven Bartlett: Mnie nurtuje możliwość — może już spełniona — że Ameryka przestanie być supermocarstwem albo wkrótce przestanie. Patrzysz na potęgę Chin: idą w energetykę jądrową, a Ameryka wciąż mieli temat, czy w ogóle iść w atom, co zrobić z siecią energetyczną, z petrodolarem. Był u ciebie profesor — ten od teorii gier, który robi świetne rozbicie tego tematu…
Shawn Ryan: I jak się nad tym pochylić, robi się gorąco. A potem pomyśl o wszystkich, których rozgniewaliśmy. Kanada na przykład: chcieli poprowadzić rurociąg Keystone — Biden powiedział nie. Zaczęli więc robić interesy gdzie indziej, z Chinami. A teraz Trump karze ich cełami; nie pamiętam dokładnie wysokości, ale szło z dwudziestu pięciu procent do pięćdziesięciu, do stu. Karzemy ich za to, że nie poprowadzą rurociągu, którego sami wcześniej nie chcieliśmy. A oni patrzą na nas: „ci ludzie są nienormalni. To jak interesy ze schizofrenikiem. Jak z takim robić interesy?” Jako przedsiębiorca nie możesz współpracować z kimś takim. Nie możesz. I cały świat to widzi, bo dotyka prawie całego świata — z jednym wyjątkiem: Izraela. Ze wszystkimi innymi niszczymy stosunki. Tak, Ameryka wkłada do wielu z tych przedsięwzięć większość pieniędzy i większość ryzyka. Ale sojusznicy są nam potrzebni. Nie można rozwalać cudzej infrastruktury handlowej i karać ludzi za zmiany, do których sami ich zmusiliśmy. I jedno z rzeczy, które chcę zrobić — zaczynając od Wielkiej Brytanii — to rozmowa o tym, jak wyglądało dla Brytyjczyków oddanie pozycji supermocarstwa Ameryce w czasie drugiej wojny światowej. Bo słyszymy tylko zagładę i mrok: będzie bezprawie, walca pójdzie na dno. Może. Nie wiem. Ale może to wcale nie była wtedy dla Brytyjczyków katastrofa? Chcę zaprosić historyka i sprawdzić, jak to naprawdę wyglądało. Powiem jedno: jeśli tę pozycję stracimy, wyleci z amerykańskiej polityki ogromna kasa — komitetów wyborczych. (Informacja dodatkowa: PAC — komitety akcji wyborczych finansujące amerykańskie kampanie.) I miejmy nadzieję zmusi to polityków, żeby w końcu spojrzeli na własny kraj. Jest jeszcze coś, czego pewnie nie powinienem mówić: projekt „pięćdziesiąt stanów w pięćdziesiąt dni”. Jedziesz do najbiedniejszych zakątków każdego stanu i po prostu to filmujesz. Spójrzcie na to. Po co wysyłamy wszystkie pieniądze za granicę, skoro to dzieje się tu, w Nowym Jorku? Jutro Jersey, pojutrze Wisconsin, potem Kalifornia, Alabama, Missisipi, Floryda — każdy stan. Pokazać, ile tu biedy i jak obrzydliwie wyglądają niektóre rejony tego kraju. Po co wysyłamy pieniądze na cały świat zamiast zadbać o własnych ludzi? To obrzydliwe. Nasi politycy całkowicie nas porzucili — to zbiegowie. I chcę wypunktować każdego senatora, kongresmena i gubernatora: to jest twój stan. Stan, który reprezentujesz — a to dzieje się wokół ciebie. Popatrz.
Steven Bartlett: Jest tu i zaniedbanie własnego podwórka, i — jak wskazujesz — sojuszników. Z tymi cłami jedno można zrobić, ale Amerykę do rangi supermocarstwa wyniosła „siła przez odstraszanie”: byłaś silny, nie musiałaś tego okazywać, nie zachowywałaś się jak chuligan. A w momencie, gdy zaczynasz zachowywać się jak chuligan — obrażać kraje i ich przywódców, mówić, że Kanada jest pięćdziesiątym pierwszym stanem — ludzie pytają: to jeszcze siła, czy już niepewność? I wtedy narody mówią: może zespolmy się sami ze sobą, zamiast z Ameryką. Widać to w Europie przy sprawie irańskiej: przywódcy na nowo się zbliżają — „może nie jesteśmy tak bezpieczni pod amerykańskim parasolem, jak sądziliśmy”. Ciekawe czasy. Można by nawet powiedzieć, że Chiny grają to bardzo mądrze: nie robią sobie wrogów. Ta spokojna siła.
Shawn Ryan: Nie muszą nic robić. Patrzą, jak się sami niszczymy. Na żywo.
Steven Bartlett: Obchodzi cię wybór w 2028 roku? Wrócą do ciebie politycy?
Shawn Ryan: Nie wiem, zależy. Dziś raczej nie. Gdyby powstała jakaś trzecia siła, pewnie bym się zaangażował. Na razie nie widzę żadnego mocnego kandydata.
Podejrzany gość i odcinki, których nie było
Steven Bartlett: Mówiłeś mi o gościu, Blairze, który powiedział coś, co wydało ci się podejrzane.
Shawn Ryan: Tak. Z tego, co wiem, zatrzymała go ICE i próbują go deportować. (Informacja dodatkowa: ICE — amerykańska służba imigracyjna.) Dostaliśmy o tym maila — a jeśli ten człowiek rzeczywiście był naszym źródłem, a myślę, że był…
Steven Bartlett: Co się stało?
Shawn Ryan: Nie znam całego obrazu. Wiem tyle, że ICE go wzięła, że chcą go deportować i że on boi się, iż po deportacji zostanie zabity. ICE podobno nie przejmuje się tym. Przyszedł do nas z historią życia: rekrutowany z więzienia, żeby infiltrować islamskie komórki terrorystyczne, Bractwo Muzułmańskie. Amerykanin z pochodzenia z jakiegoś kraju Europy Wschodniej. Przenikał do wielkich komórek z ogromnymi arsenałami, działał jako źródło CIA: robił „interesy”, a te arsenały szły dalej, do innego kraju — i wpadały w ręce agencji. Miałem z nim długą rozmowę i nagle, z niczego, zaczyna mówić o Rosjanach przemycających głowice nuklearne do Stanów. To było tak oderwane od całości, że pomyślałem o tym, co mówiłem przed chwilą: możesz z kimś gadać pięć godzin, a on może potrzebować wpleść jedno zdanie — żeby zasiać nową narrację albo wzmocnić istniejącą. Bo jest taka wielka narracja — i wciąż jest — że wszyscy mamy nienawidzić Rosji. Może tak, może nie, nie oceniam. Ale żeby przy temacie wojny z terroryzmem i jego pracy dla agencji nagle wywalić tezę o rosyjskich głowicach… Zapytałem go wprost na antenie: skąd mam wiedzieć, że nie przysłano cię tutaj tylko po to, żeby wpleść to jedno zdanie? To nie pasuje do niczego, o czym rozmawialiśmy.
Steven Bartlett: Co odpowiedział?
Shawn Ryan: Był zbity z tropu. Nie pamiętam dokładnie — klip pewnie gdzieś jest. Ale tak to wygląda, gdy to się dzieje. Nie twierdzę, że on jest albo nie jest „posadzony”. Mówię, że tak to wygląda. Czasem instynkt podpowiada ci, że rozmawiasz z kimś, kto wciąż pracuje dla jakiejś agencji.
Steven Bartlett: Kasujesz dużo odcinków?
Shawn Ryan: Nie kasuję — są odcinki, których nigdy nie wyemitowałem. Niewiele, garść.
Steven Bartlett: Z jakich powodów?
Shawn Ryan: Raz przyszedł gość; temat: szczepionka na COVID. Opowiadał, że została opracowana w laboratorium i opatentowana na długo przed pandemią. Brzmiało przekonująco — ale nie pomyślałem o tym od razu. Niektóre wywiady przemyśliwam potem cały weekend, a czasem tygodniami. Może to była prawda, nie wiem. Ale za każdym razem, gdy mówiliśmy „COVID”, on mówił: „szczepionka na SARS, opatentowana przed 2020”. My: COVID. On: SARS. Odjechał, a ja potem sobie myślę: przecież SARS i COVID mają tysiące wariantów — czemu za każdym razem przełączał słowa? Czemu nie powiedział po prostu „szczepionka na COVID-19”? Wtedy mi kliknęło: może to nie jest fakt. Wywiadów spekulacyjnych nagrałem mnóstwo, ale mamy miliony słuchaczy — i nie chcę wypuścić czegoś nieprawdziwego, po czym ktoś podejmie poważną decyzję medyczną na podstawie bzdur. Nie chciałem tego ryzykować. Ten odcinek nigdy nie ujrzał światła dziennego. Konsultowałem się z lekarzami; temat był wtedy gorący. Szczerze: sam nie byłem zachwycony szczepionką, przyjąłem ją i żałuję, ale to bez znaczenia. Nie mógłbym żyć ze świadomością, że ktoś karmił ludzi narracją, a oni na jej podstawie decydowali o swoim zdrowiu. Innym razem chciałem rozgryźć Światowe Forum Ekonomiczne. Zaprosiłem niby-eksperta, który nie umiał mi odpowiedzieć, czym WEF w ogóle jest. Pytam: firma? Organizacja non-profit? Co to jest? Nie wiedział — i od razu przeszedł do konspiracyjnych bredni. Mówię: skoro nie umiesz powiedzieć, czym to jest, nie masz tu czego szukać. Kończymy. Ostatnio, kilka miesięcy temu, kobieta, która podobno pracowała dla agencji. Zaczynam pytać o agencję — no właśnie: wszystko utajnione, chowamy się za klauzulami. A ona chce rozmawiać wyłącznie o wariografie. A kto, u licha, interesuje się wariografem, detektorem kłamstw? Każdy w agencji go przechodzi. Dlaczego mamy o nim rozmawiać? Może dlatego, że perfekcyjnie opanowałaś jego opisywanie, żeby brzmieć wiarygodnie, skoro o niczym innym mówić nie możesz? I tak się składa, że jedną z rzeczy, których być może nie chcą ujawniać, jest sposób przechytrzenia wariografu. Szybko skończyliśmy. Ta pani doskonale wiedziała, o co chodzi. Nigdy tego nie wydamy — i nie szkodzi. Nie chcę świadomie wypuszczać bzdur. Błędy się zdarzają, popełniłem ich sporo. Ale świadomie, dla wyświetleń? To mnie nie interesuje.
Kolumbia: adrenalina na maksimum
Steven Bartlett: Po okresie kontraktów, w wieku trzydziestu czterech lat, przeniosłeś się do Medellín. Jak nazwać ten rozdział? Bo z lotu ptaka wygląda on na niestabilność.
Shawn Ryan: Reprezentuje coś, o czym już mówiliśmy: uzależnienie od adrenaliny. Nigdzie jej nie dostawałem. W Stanach było mi nudno. Wyjście do baru? Zero uroku. Do tego miałem po dziurki w nosie słuchania przeciętnych Amerykanów opowiadających o wojnie i doradzających, co powinniśmy robić — sami bez żadnego doświadczenia. Źle to na mnie działało. Dlatego pojechałem tam, gdzie nie chcę słyszeć angielskiego; nie chcę, żeby pytano mnie o zdanie, i nie chcę znać ich zdań — wtedy ich opinie nic dla mnie nie znaczyły. To stało się grą. Nie chodziło o handel; sam nie handlowałem. Dreszczyk dawało stawianie sieci, infiltrowanie jej i rozgryzanie, kto jest kim; wpięcie się w sam środek tego wszystkiego. Z perspektywy — to chyba najniebezpieczniejsza rzecz, jaką w życiu zrobiłem. I nie obchodziło mnie. Nie przypisywałem wartości własnemu życiu. Nie powiedziałbym, że byłem samobójcą — byłem tam dla emocji i nic innego nie dawało mi takich emocji. I tak sobie pomyślałem: jeśli i to się znudzi, to pewnie po prostu umrę tam, na dole.
Steven Bartlett: Brzmi, jakbyś był blisko poważnych kłopotów. W pewnym momencie policja założyła ci pluskwę.
Shawn Ryan: Tak. Robiłem tam mnóstwo narkotyków, dużo kokainy; byłem chyba na trzy-, cztero-, może pięciodniowym ciągu. Była tam dzielnica, Barrio Antioquia. Nie wiem, jak dziś, ale wtedy nie dało się tam wjechać taksówką — trzeba było przejść kilka posterunków. Ale właśnie tamtaita najtańsza i najlepsza koka i tam siedzieli wszyscy gracze; wszystko wychodziło z tej jednej dzielnicy. Chodziłem tam dla dreszczyku: pięć w górę łańcucha dilerów — kto jest szefem szefa szefa. W każdym razie poszedłem tam raz z grupą dziewczyn, na most zwany Puente de los Locos — „most wariatów”. Obozowali tam bezdomni, ludzie w głębokich kryzysach psychicznych. Miałem przy sobie grubą stertę gotówki i po prostu rzuciłem ją w powietrze, bo chciałem zobaczyć, co się stanie. No i powstał szał: setki ludzi, rzucili się na banknoty, otoczyli nas — mało brakowało, a nie wydostalibyśmy się. W końcu wróciliśmy samochodem do mojego budynku, na penthouse. Zawsze dbałem o portierów i ochronę — to oni kontrolują, kto wchodzi i wychodzi, i uprzedzą, gdy ktoś kręci się wokół, ktoś cię szuka. To była część mojej sieci: wszystko, co miałem, mieli i oni — koka, alkohol, ubrania, zakupy, napiwki; wyjeżdżając, zostawiałem im pół szafy. I wracam, a Freddy, mój ulubiony portier, mówi: policja cię szuka. A cudzoziemiec w Kolumbii — to grzech nie spróbować z niego skorzystać. Ufałem Freddy’emu najbardziej, więc się wściekłem: „Daję ci tyle, a ty kłamiesz, żeby wyciągnąć ode mnie więcej? Zawsze się tobą zajmowałem”. On: „Nie kłamię. Przychodzili. Chcieli kopie twojego paszportu, wiedzieć, skąd jesteś, kim jesteś, z kim pracujesz”. Uznałem, że gada bzdury. A on: „Mieli zdjęcia, jak rzucasz pieniędzmi z mostu w Barrio Antioquia” — a my właśnie stamtąd wracaliśmy. I pomyślałem: o, nie kłamie. Powiedział mi też, że mieli podłożyć pluskwę w kinkiecie przy moich drzwiach i ustawić punkt obserwacyjny w budynku naprzeciwko. Poszedłem na górę i wyczyściłem się ze wszystkiego: rozejrzałem się, czy wyczuję, kto patrzy. Jestem pewien, że punkt wypatrzyłem — i pozbyłem się wszystkiego. Cała koka poszła w dół. Potem zrobiłem SDR do kilku internetowych kawiarni.
Steven Bartlett: SDR?
Shawn Ryan: Surveillance detection route — trasa wykrywania inwigilacji. Układasz trasę tak, żeby ustalić, czy ktoś cię nie śledzi. Nic nie namierzyłem. Kupiłem kilka biletów w różne strony i w ciągu dwunastu godzin byłem z miasta. Już nigdy nie wróciłem.
Steven Bartlett: A po powrocie do Stanów to wystarczyło, żeby rzucić kokę i stare nawyki?
Shawn Ryan: Nie. Sporo ograniczyłem, ale zaczęło się robić nudno, więc zrobiłem wypady do Panamy — o wiele spokojniejszej niż Kolumbia, choć równie łatwej do „wejścia w środek”. Potem Kostaryka, Honduras, San Pedro Sula — wtedy dosłownie najbardziej mordercze miasto planety; właśnie dlatego chciałem tam pojechać i nakarmić adrenalinę. Dużo ograniczyłem, ale w stu procentach się nie wyczyściłem.
Steven Bartlett: Co było punktem zwrotnym?
Shawn Ryan: Było ich sporo. Jeden: mój najlepszy przyjaciel kończył z kontraktami i miał straszny nałóg opiatowy. On stał się moim celem. Chciałem mu pomóc wyjść z tego — a żeby go wyczyścić, musiałem najpierw wyczyścić siebie. Zrobiliśmy sporo postępów, choć ostatecznie, lata później, nałóg go pokonał. A w trakcie tej drogi zacząłem sam chodzić na terapię.
Steven Bartlett: Co cię do niej zmusiło?
Shawn Ryan: Wiedziałem, że potrzebuję czegoś — i musiałem być przykładem: skoro ja to robię, to i ty możesz.
Steven Bartlett: Był jeszcze ten telefon w Dzień Matki.
Shawn Ryan: To było w Kolumbii. Zawsze wydawało mi się, że balansuję na granicy przedawkowania — kostki puchły mi z krążenia, to mnie przerażało. Kolega powiedział mi kiedyś: „Nie musisz bać się przedawkowania koki, dopóki wszystko wokół zwalnia. Jak jesteś na speedzie, a świat robi się wolny — jedziesz po samej krawędzi”. I to zaczęło mi się zdarzać. Raz uświadomiłem sobie, że jest Dzień Matki, i zadzwoniłem do mamy w samym środku tego stanu — bo myślałem, że to mój ostatni dzień życia. To był moment olśnienia.
Steven Bartlett: A potem znalazłeś terapeutę. Trudno było się na to zdobyć? Wokół terapii, zwłaszcza wtedy, było sporo stygmy.
Shawn Ryan: To był cios dla ego. Ale nie miałem właściwie przyjaciół — koledzy wciąż byli w służbie, a na Florydzie, gdzie mieszkałem, nikt mnie nie znał. Nie miałem nic lepszego do roboty: trudno, spróbuję. I pomogło. Bardzo.
Steven Bartlett: W czym?
Shawn Ryan: Zdumiewające, ile własnych problemów człowiek rozwiąże sam w głowie, gdy opowiada je komuś, kto stawia kilka pozornie bezstronnych pytań. Trochę jak nasza robota: ty niewiele mówisz, a ludzie sami wszystko z siebie wyrzucają — widać, jak po drodze układają sobie sprawy. Na tym dla mnie polegała terapia. Do tego ktoś, kto cię rozlicza.
Ibogaina: pierwsza podróż
Steven Bartlett: Znam ten temat trochę z innej strony — przez rok pracowałem w branży psychodelików zorientowanej na zdrowie psychiczne, między firmami. Ibogaina to jedna z terapii, które badałem; dane o skuteczności przy uzależnieniach robiły wrażenie. Mówiono mi, że u części ludzi jedna dawka w warunkach terapeutycznych kończy nałóg. Nigdy nie spotkałem nikogo, kto przeszedł takie doświadczenie. A ty — dwa razy.
Shawn Ryan: Pierwszy raz był niesamowity. To było już po starcie podcastu. Mam przeczucie, że jesteśmy do siebie podobni: pewnie cały swój świat zawijasz w to, co robisz. Miałem wtedy półrocznego syna i nie byłem z nim obecny, bo głowa zawsze siedziała w interesach: biznes, podcast, biznes. Potrzebowałem czegoś, co zwolni mi umysł — żebym mógł być w chwili i naprawdę towarzyszyć żonie i synowi. Dużo już wtedy rzuciłem: mocny alkohol odpadł, kokainy nie było od dawna, została tylko farmakologia — tabletki na sen. Pojechałem więc z konkretnym zamiarem: pomóż mi ogarnąć stres biznesowy, bo nadpływają okazje i człowiek nie wie, czy wszystkie są dobre i czy głupio robi, odmawiając. I kiedy wróciłem, nie miałem cienia ochoty na alkohol. Rzuciłem wszystkie leki nasenne, rzuciłem Adderall — i przyszło to bez wysiłku. Bez najmniejszego wysiłku. I mogłem być obecny przy żonie i synu.
Steven Bartlett: A gdzie jesteś dziś — alkohol, substancje, zdrowie psychiczne?
Shawn Ryan: Nigdy nie byłem lepiej. Kropli alkoholu od ponad czterech lat. Bez leków na sen, bez Adderalla. Nie mam żadnych nałogów. Żadnych. A potem pojechałem drugi raz — i ten drugi skończył się znacznie gorzej.
Druga podróż: piekło
Steven Bartlett: To było niedawno?
Shawn Ryan: Jakiś trzy miesiące temu.
Steven Bartlett: I to ten raz, kiedy — jak powiedziałeś u siebie — odwiedziłeś piekło.
Shawn Ryan: Tak, to ten. Dla niewtajemniczonych: ibogaina pochodzi z afrykańskiego krzewu ibogi; ludzie z Gabonu używają jej w rytuałach od stuleci. Mnie podano ją w kapsułce. Mówi się, że to najpotężniejszy psychodelik — i wierzę. A w tym konkretnym miejscu dzień po ibogainie podaje się 5-MeO-DMT — jeden z najmocniejszych psychodelików, jakie istnieją.
Steven Bartlett: To drugie doświadczenie cię zmieniło?
Shawn Ryan: Zmieniło wiele rzeczy.
Shawn Ryan: Zrobiłem ibogainę dwa razy, psylocybinę kilka razy, 5-MeO kilka razy. Z pierwszej serii wyniosłem mnóstwo. Miałem do tego zdrowy respekt, naprawdę się przygotowywałem. Potem trochę się poluzowałem — bo widziałem, że inni biorą na luzie, a ja dostawałem odpowiedzi. Trudne decyzje biznesowe, sytuacje, które wyglądają okazjonalnie, a nie wiadomo dlaczego; zrobię sesję, pomyślę — i wszystko robiło się jasne. Widać było motywacje człowieka, który chce z tobą robić interes; widać, co się wydarzy, jeśli podejmiesz ten krok, i co się stanie, jeśli nie. Problem rozwiązany. I to wielokrotnie — nie tylko w biznesie: w rodzinie, w związkach, w przyjaźniach. W głowie składały się nadzwyczaj złożone układanki i nabierały sensu — i wierzę, że to było realne. Ale równocześnie zawsze wierzyłem, że możesz otwierać sobie dostęp do sfery duchowej, do której być może nie powinniśmy mieć wstępu. I traktowałem to śmiertelnie poważnie. Nawet luzując się, zawsze modliłem się przed. A im mocniej szedłem w chrześcijaństwo, tym poważniej to traktowałem — modlitwa przed i w trakcie. Co doprowadziło do tego ostatniego razu. Tak — myślę, że widziałem piekło. Wiem, że widziałem.
Steven Bartlett: Daj kontekst: po czym poznać, że to było piekło? Wiem, że trudno ująć to ludzkimi słowami — ale co to było?
Shawn Ryan: Całkowita pustka. Nie widziałem ognia ani niczego takiego. Najmocniej przeżyłem to w doświadczeniu 5-MeO. I nie było nic. To był największy strach w moim życiu. Największy lęk w moim życiu. Nie było Boga. Nie było Chrystusa. A to trwało jak wieczność — z zegara: z półtorej godziny. Czułem, jakbym przechodził najintensywniejszy egzorcyzm, jaki można sobie wyobrazić. Jakby coś próbowało wyjść — albo ja próbowałem wypchnąć te rzeczy i one nie chciały wyjść. Czuć było porzucenie. To najokropniejsze uczucie, jakie można wyobrazić sobie w ogóle. I było bardziej realne niż cokolwiek w zwykłym życiu.
Steven Bartlett: Co wtedy widziałeś?
Shawn Ryan: Nic nie widziałem. Ciało miałem wykręcone — robiło rzeczy, których ludzkie ciało robić nie powinno. Był przy mnie przyjaciel, kazałem mu nie schodzić w trakcie. Potem, po tygodniach — bo z nikim nie rozmawiałem tygodniami, poza żoną, jednym duchowym przewodnikiem i kilkoma kapłanami — opowiedział mi: „Wiem, że kazałeś mi nie schodzić. Ale kiedy słyszałem, co się tam dzieje, nie wiedziałem, czy kogoś nie krzywdzisz. Musiałem sprawdzić. Wyjrzałem zza klatki schodowej — i nigdy w życiu nie widziałem, żeby ludzkie ciało robiło to, co twoje”. A to weteran piechoty morskiej, który w wojnie z terroryzmem widział okropności. To było bardzo złe doświadczenie.
Steven Bartlett: I co to twoim zdaniem było? Bo ludzie powiedzą: psychodeliczne doznanie. A ty sądzisz, że coś więcej niż halucynacja.
Shawn Ryan: Psychodeliki mogą dawać korzyści — i jednocześnie, moim zdaniem, otwierasz się na sferę, do której duchowo nie powinniśmy mieć dostępu. Stajesz nagi w świecie, którego ani ty, ani ja, ani nikt dziś żyjący naprawdę nie rozumie. I w tej podatności rzeczy mogą mieć do ciebie dostęp — a ty do nich.
Ciemność, znaki, egzorcyzmy
Steven Bartlett: Patrząc na twoje filmy z ostatnich dwóch tygodni: twoje życie się od tego czasu zmieniło.
Shawn Ryan: Zmieniło. Ciemno.
Steven Bartlett: Serio?
Shawn Ryan: Dużo rzeczy nadprzyrodzonych. Rzeczy, że sam nie wierzę, iż o nich mówię. Ale są realne — i kompletnie nie obchodzi mnie, co ktokolwiek pomyśli. Były koszmary, bardzo dziwne zbiegi okoliczności, synchroniczności, sporo tego. I wiesz, co to wszystko zrobiło? Ogromnie przybliżyło mnie do Chrystusa.
Steven Bartlett: Słyszałem, jak opisywałeś zdarzenia nadprzyrodzone wokół siebie — na przykład obrazy spadające ze ścian. Nie u ciebie — w innych miejscach. To słowo „ciemno” jest uderzające. Ciemność od koszmarów, od stanu psychicznego — czy od czegoś jeszcze innego?
Shawn Ryan: Od wszystkiego naraz. Dam przykład z tymi spadającymi ramkami. Byłem w stanie Maine, nagrałem tam podcast, w domu teściów. To już nie tajemnica: przeszedłem kilka egzorcyzmów z dwoma kapłanami, którzy stali się też moimi duchowymi przewodnikami. A nadal nachodziły mnie koszmary — powracające, w różnych scenariuszach, ale zawsze niszczące moją rodzinę. Znasz to: budzisz się i potrzebujesz dwóch minut, żeby pojąć, że to był tylko sen. U mnie one wracały. A to wszystko wciągnęło mnie głębiej w katolicyzm. Wyrastałem z niego, odszedłem, teraz wróciłem — bo myślę, że oni są niemal jedynymi, którzy rozumieją tę sferę. Od dawna nosiłem się z zamiarem zaproszenia pewnego biskupa Kościoła. I przyśnił mi się sen, w którym mieliśmy właśnie nagrywać ten podcast, a on zaczął przysyłać mi zaszyfrowane, homoseksualne podteksty — jakby chciał się do mnie zbliżyć. To był sen, ale doprowadzał mnie do wściekłości. Wzbudzał we mnie nienawiść do Kościoła. Budzę się: nie chcę mieć z tym nic wspólnego, obrzydliwe… Sen był żywy. Tego biskwa nigdy nie spotkałem — i do dziś nie spotkałem. Kapłani dali mi wcześniej rytm modlitw, tzw. metodę Liber Christo. (Informacja dodatkowa: chodzi prawdopodobnie o metodę modlitewną „Liber Christo”, stosowaną w katolickiej posłudze uwolnienia.) Modlitwa o szóstej rano, w południe i o osiemnastej. Wychodzę, strząsam z siebie sen: dobrze, zaczynam pacierz. I w samym środku, gdy przechodzę do modlitwy do świętego Michała, rama ze zdjęciem odlatuje ze ściany. I myślę: o matko. Przed chwilą sen, przez który znienawidziłem katolicyzm; zaczynam modlitwę — rama spada. A to niedziela, idziemy na mszę. Idę z gościem — nazwijmy go Hendo — który mnie chroni, chroni moją rodzinę i stał się moim duchowym przewodnikiem i dobrym przyjacielem. Opowiadam mu po drodze, co się dzieje; on zna wcześniejsze zdarzenia — a tych też był cały szereg. Wchodzimy na mszę o ósmej, przystępuję do komunii — i natychmiast, dosłownie w sekundy, dostaję reakcji alergicznej. Wszystko to mieści się w dwóch godzinach: sen, modlitwa, msza. Klękam, twarz pali mnie żywym ogniem. On na mnie: „Co ci jest? Czy masz czerwona twarz? Jesteś jak pomidor, żyły wystają ci na czole”. Mówię: twarz mam gorącą — chyba reaguję na komunię. A to za szybko na alergię; sekundy po przyjęciu. I w drodze mówiłem mu jeszcze: dziwne, że te rzeczy przychodzą sekwencjami. Jedno po drugim, potem cisza — i znowu: bam. Takie coś dzieje mi się od trzech miesięcy. Dokładnie od tamtej pory.
Steven Bartlett: Wspomniałeś o kilku egzorcyzmach. Czym w ogóle jest egzorcyzm? Dla większości ludzi jedynym punktem odniesienia jest film „Egzorcysta” — i tyle: kapłan odprawia nad człowiekiem obrzęd, żeby usunąć coś demonicznego. Z grubsza tak to wygląda?
Shawn Ryan: Filmy są skrajne w porównaniu z tym, co przeszłem. Nie chodziłem po suficie głową do przodu ani nic z tych rzeczy. Nie chcę też wchodzić w to zbyt głęboko, bo proces wciąż trwa. Z tego, co wiem, są dwa rodzaje: opętanie — kiedy nie panujesz nad ciałem i umysłem — oraz dręczenie: wtedy rzeczy zaczynają dziać się wokół ciebie. Wszystko to, o czym mówiliśmy: finansowe, zdrowotne, próby rozbicia rodziny, wiarę. Ale nad umysłem i ciałem panujesz. I kapłani, z którymi rozmawiam, wszyscy uważają, że w moim przypadku to dręczenie.
Steven Bartlett: A na czym polega sam obrzęd?
Shawn Ryan: To ciąg modlitw. Próbują rozpoznać, z czym mają do czynienia; nie znam wszystkich szczegółów ich pracy. Część odprawiana była po łacinie, część po angielsku. Wspólny mianownik: zrobimy serię i patrzymy, czy są reakcje na konkretne modlitwy albo ich fragmenty. Jeśli reakcja się pojawia, można wyeliminować pewne możliwości i zawęzić, co dokładnie się dzieje.
Steven Bartlett: Jesteś w samym środku tego procesu. Jak to znosi twoja rodzina, Katie?
Shawn Ryan: Było ciężko. Wyobraź sobie, że wracasz do żony i dzieci i mówisz szczerze: „Kończę właśnie piąty egzorcyzm”. A potem pomyśl, co się im kroi w głowach — dokładnie to, co przed chwilą powiedziałeś: filmy. Czy on panuje nad swoim umysłem? Co będzie dalej? Ja mam te same pytania. Jak bardzo to się pogorszy? Co będzie potem? Czy to kiedyś minie, czy moje na całe życie? Co myśli moja żona, kładąc się każdego wieczoru obok mnie? Czy uważa mnie za wariata?
Steven Bartlett: Właśnie wyobrażałem sobie, że mówię coś takiego mojej narzeczonej — jest dziś u mnie, w jednym z pokoi, pierwszy raz. Jest bardzo duchowa, religijna. Myślę, że zaczęłaby się za mnie modlić.
Shawn Ryan: Masz wspaniałą kobietę. Ja też. Katie szła ze mną każdym krokiem, była przy części tego, widziała niektóre zdarzenia. Ale było ciężko. Naprawdę ciężko. I wiesz, co ciekawe: kiedy zacząłem o tym mówić, czujesz się sam i czujesz się szalony. Nigdy specjalnie nie obchodziło mnie, co ludzie myślą o mnie, ale to bardzo osobiste rzeczy — zwłaszcza w zestawieniu z psychodelikami. Napisali do mnie ludzie wielkiego kalibru z wojska — SEALs, zieloni berety, Delta: „Stary, myślałem, że jestem jedyny, który przeżył coś takiego”. Mówią, że jestem odważny, że w ogóle o tym mówię. Chyba chcę powiedzieć: nie jestem jedyny, komu takie rzeczy się przydarzają. Jestem chyba jedyny, który postanowił ubrać to w słowa.
Steven Bartlett: Jak się masz?
Shawn Ryan: Dobrze. Jest w tym i coś pozytywnego… A tak z ciekawości: jesteś chrześcijaninem?
Steven Bartlett: Wychowałem się w bardzo chrześcijańskim domu — do pewnego stopnia siedzi to w kościach. W wieku osiemnastu, dziewiętnastu lat zacząłem zadawać mnóstwo pytań i wpadłem w nurt „nowych ateistów”: czytałem Dawkinsa i przez pewien czas chciałem się z każdym kłócić, bo dopiero formowałem własne zdanie. Potem z tego wyszedłem i przestało mnie to obchodzić. Dziś opisałbym się jako agnostyk — ale ciekawy. I ta ciekawość, w dużej mierze dzięki temu podcastowi i gościom, wciąż rośnie. Uważam, że ogromną arogancją z mojej strony byłoby mówić, że nie ma nic ponad tym. Ale nie potrafię tego zdefiniować tak, jak potrafią apologeci chrześcijańscy — Wes Huff umie. Ja nie umiem powiedzieć, czym to jest dla mnie.
Shawn Ryan: A nie uważasz, że ciekawe jest, że ci ludzie wciąż przychodzą do twojego programu i sami wyciągają te tematy? Ludzie, których byś się nie spodziewał — jak ostatnio…
Steven Bartlett: Andrew Huberman.
Shawn Ryan: Dokładnie.
Steven Bartlett: Fascynujące. Naprawdę fascynujące.
Shawn Ryan: U mnie tak to się zaczęło. To w moim programie zasiano ziarno. Wyrastałem, jak mówiłem, z katolicyzmu, ale byłem jak ty — na płocie. I nagle zaczęli przychodzić ludzie i opowiadać o swojej drodze.
Steven Bartlett: Przyjąłeś chrzest niedawno.
Shawn Ryan: Tak. W 2024, chyba na Wielkanoc.
Steven Bartlett: Ciekawe, jak to działa. Ale wracając: to, co się dzieje, straszy — a jednak straszy coraz mniej. I wiesz, co robi? Umacnia moją i mojej żony wiarę w Chrystusa. Bo te rzeczy są po prostu nie do zaprzeczenia.
Bitwa o duszę
Steven Bartlett: Powiedziałeś Tuckerowi Carlsonowi w lipcu: „przechodzę właśnie szaloną duchową transformację”. Trudno mówić o tym publicznie — to doświadczenie subiektywne. Widziałem, że w trakcie opowiadania jesteś świadomy, że część ludzi pomyśli: o czym on w ogóle gada. Skąd decyzja, żeby wyjść z tym do ludzi?
Shawn Ryan: Z kilku powodów. Pierwszy: my mamy dostęp do ludzi, do których nikt inny go nie ma — i dużo czasu z nimi spędzamy. W programie zadaję pytania, które naprawdę mnie ciekawią; pytania dla siebie. Po drugie — czuję to chyba jako odpowiedzialność albo wręcz zadanie. Mam jeden z największych podcastów świata, a jestem zwykłym gościem. Myślę, że ludzie to widzą, i skoro mam taki dostęp, ważne jest, żebym zadawał właśnie takie pytania. No i coś jeszcze z tego wynikło. Wciągnąłem się w politykę znacznie mocniej, niż chciałem, a dziś uważam, że praktycznie wszyscy oni kłamią — więc nie chcę tego dalej robić. To zostawia wielką dziurę w moich treściach. Nie mówię, że nigdy nie wrócę, ale raczej nie wrócę. Za to jest chrześcijaństwo: czytam Biblię — może połowę, rozumiem może pięć, dziesięć procent tego, co przeczytałem. I chcę zrobić serię rozbierającą na czynniki pierwsze każdą księgę Biblii w moim podcaście. Zajmie to lata. Ruszyliśmy z kardynałem Burkiem — bardzo wysoko postawionym hierarchą Kościoła. (Informacja dodatkowa: kardynał Raymond Burke, amerykański duchowny katolicki, jeden z najbardziej znanych konserwatywnych hierarchów.) I dokładnie noc wcześniej zaczęły się te dzikie, nadprzyrodzone rzeczy.
Steven Bartlett: Te, o których już mówiliśmy?
Shawn Ryan: Kolejne. Ale samego zgrania czasu nie da się zmyślić.
Steven Bartlett: A zdarzały ci się nadprzyrodzone rzeczy przed tamtym doświadczeniem sprzed trzech miesięcy?
Shawn Ryan: Nie w takiej skali. To jest sfera duchowa rozgrywająca się na żywo. Bitwa o moją duszę.
Steven Bartlett: Bitwa o twoją duszę…
Shawn Ryan: Tak. Dlatego modlitwa kilka razy dziennie — żeby umacniać zwycięską stronę tej walki?
Steven Bartlett: Tak to rozumiem.
Shawn Ryan: To modlitwa o odsunięcie dręczenia. I nie mam pojęcia, jak długo to potrwa. Powiedziano mi tylko: poznasz. Będzie zupełnie oczywiste.
Steven Bartlett: Trudno jest teraz być tobą?
Shawn Ryan: Wiem, czym to jest dla mnie. I skoro już wiem, nie mogę udawać, że nie wiem. To bitwa między dobrem a złem — nie jestem już na płocie. Przykład: mieliśmy reklamodawcę, który był ze mną od lat. Właśnie ustalaliśmy, jak pogłębić współpracę — i właśnie się wycofali, bo nie reklamują się przy treściach o wierze. To firma ubezpieczeniowa — chcą docierać do ludzi, którym leży na sercu los żony i dzieci, żeby gdy coś pójdzie źle, rodzina była zabezpieczona. I przepraszam bardzo — do jakiej publiczności chcesz dotrzeć? Do ludzi, którym rodzina leży na sercu? A odmawiasz reklamy przy treściach wierzeniowych, choć ludzie wierzący stawiają rodzinę na samym szczycie listy? I rezygnujesz właśnie wtedy, gdy w tym temacie wchodzę głębiej?
Steven Bartlett: Jak to odbierasz? Co to twoim zdaniem jest?
Shawn Ryan: Nacisk, żebym o tym nie mówił. Podobnie jak ta sekwencja zdarzeń noc przed nagraniem z kardynałem. Moja platforma — i twoja — ma ogromną moc. Kiedy możesz dotrzeć do więcej ludzi, niż ty i ja policzylibyśmy przez całe życie, i prowadzisz ich do tej księgi, wiele bytów to doprowadza do wściekłości. I wielu ludzi też. Dla mnie nie ma już udawania. Wiem, czym to jest. Muszę podjąć decyzję, bo wierzę w niebo i piekło. Gdybym powiedział: koniec serii biblijnej, bo tracimy reklamodawców — to i tak nie wezmę żadnej z tych pieniędzy ze sobą, gdy to się skończy. Boli. Mam ambicje, ty masz ambicje…
Steven Bartlett: Zauważyłem u naszych gości pewien wzorzec. Kiedy pytam o wspólny mianownik ludzi, którzy coś osiągnęli, zawsze wskazuję, że w ich historii jest moment decyzji podjętej wbrew krótkoterminowym interesom. Jimmy Carr miał świetną pracę, a poszedł opowiadać żarty po pubach za grosze przez pięć, dziesięć lat. Derren Brown miał świetną pracę, a dekadę spędził przy stolikach kart w Bristolu, bo to była jego rzecz. Patrzysz na te momenty i myślisz: tylko idiota by tak zrobił. A konsekwentnie prowadzi to w lepsze miejsce. Każdy wybitny człowiek, z którym rozmawiałem, ma to w swojej biografii — czasem kilka razy. Wszyscy odchodzili od czegoś, od czego „zdrowy na głowę człowiek” by nie odszedł, tak silne były bodźce — w pogoni za zgodą ze sobą samym. Tak, przychodzi krótkoterminowa turbulencja. Ale życie w rozjeździe z sobą to długoterminowo znacznie gorsze miejsce.
Shawn Ryan: Masz rację.
Steven Bartlett: Widzę to nawet przy planowaniu gości. Mógłbym wziąć sławną celebrytę, ale za każdym razem odchodziłbym o krok od własnej drogi. Krótkoterminowo: parę subskrypcji więcej. Długoterminowo: życie, którego nienawidzę.
Shawn Ryan: Dokładnie. Stajesz się częścią stada. A bycie częścią stada jest łatwe.
Cel, dobre życie, rodzina
Steven Bartlett: Jaki masz dziś cel? W podcastingu, w biznesach?
Shawn Ryan: Kilka rzeczy. Biblia — o tym już mówiłem. Wasz zespół przysłał mi podobne pytanie przed nagraniem i dużo nad nim myślałem, bo odpowiedzi się zmieniają. Ale jeden wspólny mianownik mojego programu jest stały: nie chcę, żeby ludzie bali się zadawać pytania. I nie chcę, żeby byli tak plemienni. Mam otwarty umysł, niezależnie od tego, co ludzie o mnie myślą — rozmawiam z każdą stroną. Umiałem powiedzieć: pomyliłem się. Potrafię się z tego rozliczyć. Publicznie przyznawałem, że palnąłem głupotę, że nieświadomie puściłem w eter dezinformację — i muszę prostować, bo stawiam na uczciwość. Zostało nam niewielu ludzi, którzy się z czegoś publicznie rozliczają. Chcę przez program pokazać: można zadawać pytania i stać za tym, w co się wierzy. I że skutki, które wymyślasz sobie w głowie, nie będą aż tak groźne, jak ci się wydają. Mówią, że odwaga jest zaraźliwa — a ludziom w tym kraju potrzeba odwagi. Można o tych rzeczach mówić, można pytać i będzie dobrze. Dostaniesz trochę hejtu, ale ja wciąż tu jestem, a poruszyłem niektóre z najbardziej kontrowersyjnych tematów na planecie. To jest naprawdę ważne.
Steven Bartlett: A co znaczy dziś dla ciebie dobre życie?
Shawn Ryan: Tworzenie wspomnień z żoną i dziećmi. Jesteśmy obaj w bardzo dobrej sytuacji finansowej. Nie wiem, skąd ty pochodzisz, ale ja nie pochodzę z pieniędzy. I zrozumiałem — nikt mi nie uwierzy, ale tak jest — że spokoju i szczęścia nie da się kupić. Trzeba je sobie stworzyć. I pieniędzmi się ich nie stworzy. Pieniądze zdejmą stres finansowy, ale wnoszą inny. Trzeba robić to, co się kocha, żyć chwilą, ile się da, i budować jak najwięcej wspomnień z ludźmi, których się kocha. To nie znaczy, że odpuściłem biznes — jestem pracoholikiem, ty też. Ale trzeba pracować mądrzej i szukać mocnych zagrań. Czasem „nie” to najlepsza decyzja biznesowa, jaką możesz podjąć — nie dlatego, że oferta jest zła, tylko że to nie ta oferta. To się zgadza? Mądrzejsza decyzja.
Steven Bartlett: Taką narrację słyszę najczęściej od rodziców — bo oni naprawdę muszą przemyśleć priorytety. Ja dzieci jeszcze nie mam, choć mam nadzieję, że wkrótce będę. Dziś moje życie jest pod tym względem bardziej samolubne: o mój czas konkurują biznes i narzeczona.
Shawn Ryan: A ty kochasz swój biznes.
Steven Bartlett: Kocham. Nie ma nic innego, co wolałbym robić.
Shawn Ryan: To, dla czego to warte, robisz we właściwym czasie właściwą rzecz. Czas na budowanie jest teraz. Bo kiedy przyjdą dzieci i zobaczysz, jak szybko rosną… Dziecko się rodzi, po pół roku patrzysz: jak to — był taki mały, a już taki. Pięć lat później robi mi się wilgotno w oczach: gdzie to się podziało? Gdzie poszedł ten czas? Buduj więc. Buduj jak największe, póki możesz. Szukaj mądrych interesów. I mam nadzieję, że dostaniesz szansę wychować dzieci. Ale biznes potrafi rodzinę zniszczyć — na to uważaj.
Steven Bartlett: Skąd to ostrzeżenie? Z doświadczenia? Łzawisz na myśl o tempie, w jakim rośnie twój syn. Dlaczego?
Shawn Ryan: Masz jedną szansę. Jesteś dla nich wszystkim. A jeśli ciebie tam nie będzie, kimś innym będą dla nich wszystkim.
Steven Bartlett: Skąd to w tobie, Shawn?
Shawn Ryan: Czasem to po prostu widać. To walka. Wszyscy narzekają na brak czasu i szukają „balansu”. Nie wiem, jak go znaleźć — próbuję, jak umiem. Ale widzisz, ile czasu chcą z tobą spędzić. A z drugiej strony telefony, interesy, te sprawy, które wydają się takie ważne, bo wyniosą cię na wyższy poziom. Pewnie jesteś jak ja: zespół dzwoni — „musimy wszystko przenieść, mamy dwanaście godzin!” — to jest szachownica. To biznes dwadzieścia cztery godziny na dobę, jeśli chcesz być najlepszy. Jesteś zawsze włączony. Nawet gdy nie próbujesz — włączony. Tłoki w głowie pracują bez ustanku. A obok stoi dwulatek, który chce się z tobą bawić pociągiem. I nie da się wejść w ten tryb. Możesz posuwać pociągiem po dywanie, ale dzieci wiedzą, kiedy naprawdę tam jesteś, a kiedy nie.
Steven Bartlett: Masz w tej sprawie żal? Poczucie winy? Co to za emocja?
Shawn Ryan: Jest trochę winy. Choć jestem z dziećmi bardzo blisko — mógłbym być bliżej.
Steven Bartlett: I to dla ciebie naprawdę ważne, prawda?
Shawn Ryan: Dużo mnie kosztuje wyjazd z domu na coś takiego jak to.
Steven Bartlett: Podziwu godne. Myślę o wszystkich darach, które dali mi rodzice — pracy, dążeniu, przewycieżaniu. Z rzeczy, za które jestem im najbardziej wdzięczny, nic nie powiedzieli słowami. Nie to, że odsuwali ze mną pociągi. To fundamentalne lekcje, odebrane przy okazji, z patrzenia, jak żyją. Moja mama nigdy nie narzekała — po prostu cały czas dla nas pracowała. W pewnym momencie zaczęła spać na worku ryżu na zapleczu swojego małego sklepu. Ani słowa skargi. I przez to nauczyła mnie pracy i dążenia. Gdybym tego nie oglądał, nie siedziałbym dziś tu, z życiem, które kocham, i z perspektywą, która pomaga mi znosić trudności. Mówię to dlatego, że charakter nieobecności też ma znaczenie. Bo to będzie historia wielu rodziców — i to była historia moja: gdzie była moja mama? Mama i tata pracowali dla mnie.
Shawn Ryan: To zamiana. Handel. Czy jestem z rodzicami tak bliski, jak mógłbym być? Nie.
Steven Bartlett: Ale ty mówisz o konieczności. A my mówimy o nadmiarze. To różnica.
Shawn Ryan: Prawda. Prawda.
Steven Bartlett: Jaki więc wniosek? Jest jakieś działanie do wzięcia?
Shawn Ryan: Wciąż to rozgryzam. Ale wniosek: szukaj mocnych zagrań. Szukaj rzeczy, które mają sens. Czekaj na właściwe okazje. Rób tylko to, w co naprawdę wierzysz. Szybkie pieniądze to ściema. Jak moja nowa firma, Glacier. Nie wiedziałem, że taka przyjdzie — ale wiedziałem, że przyjdzie coś dużego, co będzie miało sens. Odrzuciłem mnóstwo propozycji, bo nie czułem, że to ja. A potem przyszło to: rozwiązanie mojego własnego problemu.
Steven Bartlett: To mobilna aplikacja do prywatności i bezpieczeństwa. Co robi?
Shawn Ryan: Zrobiliśmy najprostszą aplikację do ochrony prywatności w telefonie. Ma VPN, bezpieczny DNS i numery jednorazowe. Chodzisz każdego dnia z telefonem pełnym aplikacji, które wyssują z niego dane i pchają je do brokerów danych — pośredników handlujących informacjami — a tam sprzedaje się je nie wiadomo komu. Byron Tau uważa, że Irańczycy zaatakowali amerykańską bazę, kupując dane od takiego pośrednika: weszli w telefony żołnierzy przez zwykły, marketingowy handel danymi. Bezpieczny DNS blokuje to wysysanie. VPN jest fajny, ale o to nie chodzi. Prawdziwa wartość: bezpieczny DNS i numery jednorazowe. Możesz podawać taki numer — a gdy poczujesz, że ktoś go nadużywa, naciskasz guzik: znika. Już nigdy się z tobą nie skontaktują. Kupujesz następny.
Steven Bartlett: Fajny produkt — i doskonale spójny z tobą.
Shawn Ryan: Dzięki. Zresztą nie będę robił dwóch podcastów tygodniowo wiecznie. Kocham to, ale dwa to za dużo dla mnie i rodziny, zwłaszcza z podróżami i nagraniami za granicą. Muszę to ścisnąć; docelowo jeden na tydzień. Dostałem tę platformę i chcę zakładać firmy, w które naprawdę wierzę i które rozwiązują realny problem, bo kocham biznes. Myślę też o drugiej stronie: co, gdybym był wyłącznie mężem i ojcem — bez tych telefonów, bez twórczego ujścia? Kocham kreatywność biznesu: wymyślanie własnej drogi do wygranej. Większość ludzi wpada na ścianę i mówi: „nie wyszło”. A zawsze jest inna droga. Zawsze jest inny sposób, żeby wygrać. To jedna z rzeczy, które zabrałem z kontraktów dla CIA i z SEALs: do celu zawsze prowadzi jakaś droga — musisz być wystarczająco pomysłowy, by znaleźć różne ścieżki i rozłożyć je od końca.
Steven Bartlett: I, śmiem rzec, trochę uporu.
Shawn Ryan: Dużo uporu. (śmiech) To edukacja; po drodze się mądrzeje. I to jest, sądząc po wszystkim, mój wniosek.
Pytanie od poprzedniego gościa
Steven Bartlett: Mamy tu tradycję: ostatni gość zostawia pytanie dla następnego, nie wiedząc, dla kogo. Pytanie zostawione dla ciebie brzmi: czym jest miłość?
Shawn Ryan: Pierwsze, co przychodzi mi do głowy: miłość to to, za co jesteś gotów umrzeć.
Steven Bartlett: I za co jesteś gotów umrzeć?
Shawn Ryan: Za rodzinę.
Steven Bartlett: Shawn, dziękuję. Dla nas, podcasterów, jesteś inspiracją — wiele się z twojej roboty nauczyłem. Największa lekcja, którą od ciebie wynoszę, dotyczy tego, o czym mówiliśmy wcześniej: jesteś człowiekiem ogromnej uczciwości, żyjącym w zgodzie z tym, w co wierzy. Robisz wszystko po swojemu — i dlatego ludzie tacy jak ty budzą mój największy szacunek. W naszym świecie kopiowanie i podążanie za tłumem to najłatwiejsza droga, ale są ludzie, na których patrzę i mówię: ten robi to po swojemu. Widać to po tym, co tworzą — jest jedyny w swoim rodzaju. Ty niewątpliwie należysz do nich. Potem, w tych wszystkich trudnych tematach: pójście za swoją prawdą i za własną drogą mimo oczywistych kosztów — utraty reklamodawców, cudzych opinii — to dowód twojej uczciwości jako mężczyzny. I wreszcie rodzina w centrum tego wszystiu oraz emocje na twojej twarzy, gdy opowiadasz o codziennej walce, którą zna większość moich słuchaczy: ambicja i cele z jednej strony, miłość do żony i dzieci z drugiej. Dla mnie, w punkcie życia, w którym sam zaczynam się mierzyć z tym samym — to cenne przypomnienie. Dziękuję też za twoją służbę dla kraju; to także budzi podziw.
Shawn Ryan: Dziękuję. Bardzo chciałem cię poznać. Świetnie robisz to, co robisz.
Steven Bartlett: Dziękuję ci.