Co ludzie, zwierzęta i rośliny mówią nam o świadomości

O czym jest ten film

1. Andrew Huberman rozmawia z Michaelem Pollanem — autorem „Dylematu wszystkożercy” i „Jak zmienić umysł” — o jego najnowszej książce poświęconej świadomości.
2. Punktem wyjścia jest pytanie o definicję: subiektywne doświadczenie, klasyczny esej Thomasa Nagla „Jak to jest być nietoperzem?” oraz rozróżnienie między odczuwaniem (sentience) a świadomością.
3. Rośliny wychodzą z tej rozmowy zaskakująco dobrze: korzenie kukurydzy przechodzą labirynty, rośliny reagują na dźwięk żerujących gąsienic, a muchołówki da się „znieczulić” gazem.
4. Pollan broni tezy, że rośliny uprawne — kukurydza, konopie, kawa — „oswoiły” człowieka jako swoją strategię ewolucyjną; historia kota Franka uzależnionego od kociej mięty jest tego idealną ilustracją.
5. Rozmowa schodzi do ciała: teoria Damasia i Solmsa, że świadomość zaczyna się nie od myśli w korze, lecz od uczuć rejestrowanych w pniu mózgu — co oznacza, że świadomych jest znacznie więcej zwierząt, niż zakładano.
6. Autonomiczne i mikrobiomowe wątki Hubermana: 80% informacji nerwu błędnego płynie z ciała do mózgu, a bakterie mogły „zlecić nam” produkcję neuroprzekaźników.
7. Ego i psychedeliki: rozpuszczenie poczucia „ja” jako przeżycie tymczasowe, które jednak trwale zmienia relację z własnym ego; obok tego — eksperymenty Dachera Keltnera nad podziwem.
8. Pollan demonstruje naukową pokorę: nie wyśmiewa teorii filtra, panpsychizmu ani kwantowych spekulacji, bo standardowa teoria „świadomości jako produktu mózgu” wciąż jest słabo uziemiona.
9. Silny wątek praktyczny: ruch na rzecz zdrowej żywności i renesans psychedelików jako jedyne sprawy, które w USA ruszają do przodu ponad podziałami partyjnymi — oraz bliskość aprobat FDA dla MDMA i psylocybiny.
10. Na koniec eksperyment Pollana z odstawieniem kofeiny — i rada Rolanda Griffithsa, że substancji używanej codziennie nie da się naprawdę zrozumieć, dopóki się jej nie pozbędziemy.

10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania

1.Użyj testu „jak to jest być…”

Na czym polega: Filozof Thomas Nagel zaproponował sprawdzian: jeśli bycie daną istotą jest „jakieś” — czegokolwiek by to nie było — to jest ona świadoma. Nie musimy wiedzieć, jak to jest być nietoperzem, żeby uznać, że nietoperzom coś to „znaczy”. To definicja robocza, nie filozoficzny wykład.

Jak stosować: Gdy oceniasz, czy zwierzę, a wkrótce może system AI, jest świadome, zacznij od pytania: „czy jest jakiekolwiek «jak to jest» być nim?”. Oddziela to odruch od doświadczenia lepiej niż jakiekolwiek kryterium oparte na inteligencji.

Na co uważać: Test nic nie mówi o stopniu ani treści świadomości — nietoperz „widzi” świat echolokacją, człowiek obrazami. Nie przenoś ludzkiego wymiaru na inne gatunki.

2.Odróżniaj odczuwanie od świadomości

Na czym polega: Pollan przejmuje rozróżnienie używane przez część badaczy: sentience to „parter” — rejestracja otoczenia i rozpoznawanie zmian na korzyść lub niekorzyść. Świadomość to piętro wyżej: samoświadomość, metapoznanie, emocje. Rośliny i jednokomórkowce mogą mieć pierwszy poziom, nie mają drugiego.

Jak stosować: W dyskusjach o doborze etycznym (jedzenie, hodowla, eksperymenty) pytaj o oba poziomy osobno. To chroni przed dwiema pułapkami: nadawaniem roślinom ludzkiego wnętrza i odmawianiem zwierzętom jakiegokolwiek.

Na co uważać: To rozróżnienie nie jest settlingiem naukowym — Pollan spotkał naukowców, którzy mówią o świadomości roślin. Traktuj je jako narzędzie myślenia, nie dogmat.

3.Proste zasady budują ogromną złożoność

Na czym polega: Neuron „wie”, gdzie kończy się on, a zaczyna inna komórka; jego wyprostki rozgałęziają się według reguły unikania samego siebie. Podobnie zachowują się korzenie drzew. Z jednej zasady „ja–inni” plus „rosnij i łącz się” wyrastają piękne, mozaikowe architektury — bez żadnego nadzorca.

Jak stosować: Gdy projektujesz systemy (zespoły, algorytmy, procesy), nie zakładaj od razu centralnego sterowania. Sprawdź najpierw, ile złożoności da się uzyskać z kilku lokalnych reguł.

Na co uważać: To, że prosta reguła tłumaczy budowę, nie znaczy, że tłumaczy doświadczenie. Złożoność strukturalna to wciąż nie świadomość.

4.Świadomość zaczyna się od uczucia w ciele, nie od myśli w korze

Na czym polega: Według linii badaczy od Antonia Damasia po Marka Solmsa mózg istnieje po to, by utrzymać ciało przy życiu; sygnały homeostatyczne — głód, zimno, świąd — rejestruje pień mózgu, a kora dołącza się później. Skoro uczucie musi być odczuwane, świadomość jest starsza i powszechniejsza, niż sugeruje kult kory mózgowej; ból istnieje nawet bez kory.

Jak stosować: W pracy nad własnym stanem psychicznym zaczynaj od ciała. Zanim zinterpretujesz zły nastrój jako egzystencjalny problem, sprawdź sen, jedzenie, ból, stan zapalny.

Na co uważać: Teoria nie rozwiązuje „trudnego problemu” — Damasioowskie „uczucia są spontanicznie świadome” to bardziej etykieta niż wyjaśnienie.

5.Ciało mówi do mózğu znacznie głośniej, niż odwrotnie

Na czym polega: Około 80% włókien nerwu błędnego biegnie z organów trzewnych do mózgu, a tylko 15–20% w drugą stronę. Nasz aktualny stan umysłu może integrować to, co działo się w ciele przez ostatnie godziny — śledzionę, żołądek, wątrobę, trzustkę.

Jak stosować: Zanim podejmiesz ważną decyzję lub osąd, zrób „przegląd ciała”: ból (nawet drobny uraz pleców), głód, niewyspanie zawężają cierpliwość i kierują uwagę do wewnątrz. Decyduj, gdy ciało jest względnie spokojne.

Na co uważać: Sygnały z ciała nie mają własnego języka — nasze słownictwo emocji („jestem w dołku”, „mam depresję”) bywa zbyt grube. Rozróżniaj „czuję się dziś słabo” od „jestem chory” — badania Lisy Feldman Barrett pokazują, że kultury z bogatszym słownikiem nazywania stanów lepiej tym operują.

6.Stan żołądka wpływa na sądy moralne

Na czym polega: W eksperymencie na moralnym wstręcie jedna grupa dostała imbir w proszku, druga placebo. Osoby z uspokojonym imbirem żołądkiem surowiej… łagodniej oceniały obrzydliwe scenariusze. Wstręt moralny przechodzi przez trzewia — i da się nim manipulować dietetycznie.

Jak stosować: Traktuj wstręt jako informację hybrydową: częściowo fizjologiczną, częściowo etyczną. Przy ocenianiu czyichś czynów zapytaj, ile w twojej reakcji jest ciała, a ile przekonania.

Na co uważać: To nie znaczy, że każdy osąd moralny da się zredukować do trawienia. To znaczy, że rozdział umysł–ciało prowadzi na manowce.

7.Rozpuszczenie ego to portal, nie operacja plastyczna

Na czym polega: Na wysokiej dawce psylocybiny Pollan „rozpadł się” na chmurę niebieskich karteczek i zlał w kałużę niebieskiej farby — obserwując to z pełnym spokojem, bez podmiotu. Po seansie ego wraca; zmienia się za to relacja z nim: łatwiej rozpoznać „to znowu moje ego” i wybrać inny głos wewnętrzny.

Jak stosować: Nie musisz brać psychedelików, by zmniejszyć ego — medytacja i doświadczenia podziwu (w eksperymencie Keltnera ludzie po spływie rysowali siebie o jedną trzecią mniejszych) działają prospołecznie. Regularnie szukaj doświadczeń skalujących cię w dół: natura, muzyka, góry.

Na co uważać: Psychedeliki to nie trip w jedną stronę — zdarzają się też nadmuchania ego. Są przeciwwskazania (skłonność do psychoz, choroby serca), a lekcja kanabisu pokazuje, że masowe użycie ujawnia ryzyka, których nie widać w małych próbach.

8.Objawienia traktuj jak hipotezy

Na czym polega: Pollan cytuję Williama Jamesa: nie wiemy wystarczająco dużo, by ocenić prawdziwość mistycznych olśnień, ale możemy ocenić ich użyteczność — i możemy traktować je jako hipotezy do sprawdzenia innymi metodami. Tak właśnie jego wizja świadomych roślin w ogrodzie zaprowadziła go do literatury o inteligencji roślin.

Jak stosować: Po każdym intensywnym doświadczeniu (psychedelicznym, medytacyjnym, mistycznym) zadaj dwa pytania: „czy uwierzenie w to czyni moje życie lepszym?” oraz „jak mógłbym to sprawdzić?”. Działaj na pierwszym, badaj drugim.

Na co uważać: Użyteczność przekonania to nie jego prawdziwość. Nie buduj na jednym objawieniu światopoglądu, którego nic więcej nie podpiera.

9.Mózg to nie komputer — a „świadome AI” może nas wiele nauczyć

Na czym polega: Podział na sprzęt i oprogramowanie w mózgu nie istnieje: pamięć fizycznie przebudowuje tkankę, neurony nie są przełącznikami on/off, a wyuczony materiał jest przechowywany w wielu obszarach. Eksperymenty Tonegawy i Mayforda pokazały zresztą, że odtworzenie zachowania nie wymaga zachowania kolejności aktywacji neuronów — można je „odtworzyć” wspak albo naraz. Metafora mózgu jako komputera, jak przestrzegał Norbert Wiener, wymaga wiecznej czujności.

Jak stosować: Gdy słyszysz, że „system AI jest świadomy, bo ma model samego siebie”, oddziel ego od świadomości: być może da się mieć poczucia i interesy bez żadnego doświadczenia wewnętrznego. Symulacja myśli to myśl; symulacja uczucia to nie uczucie.

Na co uważać: Są firmy próbujące budować świadome, nie tylko inteligentne maszyny. Ich sukces lub porażka będzie danych dla nauki o świadomości — nie odpisuj temu tematu z góry, ale też nie kupuj retoryki marketingowej.

10.Nie zrozumiesz kofeiny, dopóki jej nie odstawisz

Na czym polega: Rada Rolanda Griffithsa: substancji branej codziennie nie da się ocenić od środka — najpierw trzeba ją usunąć z organizmu. Pollan przeszedł trzymiesięczny post kofeinowy: objawy odstawienne jak lekkie grypopodobne, poczucie „jakbym miał ADHD”, niemożność pisania. Powrót okazał się najlepszym doświadczeniem narkotykowym jego życia — po czym tolerancja szybko wróciła do normy.

Jak stosować: Jeśli pijesz kawę codziennie, rozważ eksperyment odstawienia (przy dobrym zdrowiu; odstawiaj stopniowo, objawy trwają kilka dni). Dowiesz się, ile z twojej „normalności” jest substancją — i zresetujesz wrażliwość. Kofeina w umiarkowanych dawkach (do 7–8 filiżanek dla większości ludzi) ma udokumentowane korzyści: wsparcie funkcji poznawczych, korzystny wpływ w chorobie Parkinsona, polifenole wspierające mikrobiom.

Na co uważać: Eksperyment Pollana z „kawą tylko w soboty” runął przy pierwszym czwartkowym deadline — nawyk wraca po jednej filiżance. Uzależnienie jest realne, choć łagodne; zasada „celowo, nie odruchowo” robi tu całą różnicę.

Redakcyjne tłumaczenie

(Informacja dodatkowa: w nagraniu występują bloki reklamowe sponsorów podcastu — pominięto je w tym tłumaczeniu.)

Zwiastun i powitanie

Pollan: Wyszłem z tych wszystkich badań nad świadomością — i z przeglądu każdej jej teorii — z jednym wnioskiem: naprawdę nie wiemy, jak materia mózgu wytwarza świadomość. Jeśli w ogóle tak to działa, bo są ludzie, którzy w to wątpią. Możliwe, że mózg świadomość po prostu „łapie”. Jeśli wyobrazisz sobie świadomość jak fale elektromagnetyczne, to mózgi są czymś w rodzaju odbiorników radiowych albo telewizyjnych. Przecież nie szukałbyś w telewizorze kobiety, która przed chwilą podawała ci pogodę. Jej tam nie ma — jest gdzieś indziej. Nie twierdzę, że tak właśnie jest. Ale po tych wszystkich lekturach nie odprawiam takiej hipotezy z kwitkiem. Trzeba zachować otwartą głowę, bo nasze domniemanie, że świadomość to coś, co „wyłania się” z komplikacji mózgu, nie ma w nauce zbyt mocnego oparcia.

Huberman: Witacie w podcaście Huberman Lab, w którym rozmawiamy o nauce i narzędziach naukowych na każdy dzień. Nazywam się Andrew Huberman, jestem profesorem neurobiologii i okulistyki na Stanford School of Medicine. Moim gościem jest dziś Michael Pollan — autor przełomowych książek: „Jak zmienić umysł” o psychedelikach, „Botaniki pożądania” o tym, jak ludzie i rośliny współewoluowały i współpracowały, żeby sobie nawzajem dawać radę, oraz „Dylematu wszystkożercy”, znakomitej książki o jedzeniu. A ostatnio — książki o świadomości: „A World Appears: A Journey into Consciousness”. Wiele osób, w tym ja, uważa Pollana za jednego z najlepiej czytanych i najporządniej myślących autorów piszących o sprawach, które dotyczą każdego z nas. Dziś głównie o świadomości — o ego, czyli o naszym poczuciu „ja”, które jednocześnie jest nam potrzebne i ogranicza nasze rozumienie samych siebie. Obiecuję: to nie będzie rozmowa wisząca w powietrzu. Pollan potrafi te tematy making bardzo konkretnymi i — co rzadkie — praktycznymi.

Wendell Berry: uczeń poety-rolnika

Huberman: Jestem długoletnim fanem twoich książek i ciebie. Miałem przyjemność występować z tobą na jednej scenie — choć głównie słuchałem, bo jesteś tym niezwykłym punktem przecięcia: pisarzem naukowym o jedzeniu, o psychedelikach, teraz o świadomości. Czuję w tym wszystkim także trochę Wendella Berry’ego.

Pollan: Dobrze, że to mówisz — nie zbeształem cię, więc git. Świetny autor.

Huberman: Właśnie go straciliśmy.

Pollan: Serio? Nie wiedziałem…

Huberman: Odszedł jakieś dwa tygodnie temu. Jestem ogromnym fanem.

Pollan: Ja też! Uczył mnie pisać i uczył myśleć o pewnych sprawach. Wywarł na mnie ogromny wpływ. Spotkałeś go kiedyś?

Huberman: Tak, parę razy…

Pollan: Ja go interviewowałem na scenie w Lexington w Kentucky. Byłem w jego domu — widziałem ten słynny „długonogi dom” nad rzeką, w którym pisze. Zawsze próbował przekonać ludzi takich jak my, że kultura tytoniu jest piękna. Wyłączał z tematu papierosy i raka płuc, ale sama kultura… To było jedyne w roku wydarzenie, przy którym schodziła się cała społeczność, przekraczane były linie rasowe, a te stodoły tytoniowe ze szczelinami do suszenia są po prostu przepiękne. Chciał koniecznie, żebym je zobaczył.

Huberman: Niesamowite. Trochę się stresowałem, czy wolno mi o nim wspomnieć — a jednak się przydał. (Informacja dodatkowa: Wendell Berry — amerykański poeta, eseista i rolnik, klasyk myśli ekologicznej.)

Pollan: Pisząc pierwszą książkę, „Second Nature”, próbowałem zrozumieć, jak się zachować w ogrodzie — a ogród to mikrokosmos pytania, jak zachować się w przyrodzie. Miałem szkodniki, miałem problemy z żyznością. A amerykańska tradycja myślenia o naturze — Thoreau, John Muir, Emerson — to wielbiciele dziczy i widzowie przyrody. Ogrodnik nie może sobie na to pozwolić: musi działać, inaczej nie będzie miał co jeść. Miałem w głowie pełno Thoreau i Emersona po studiach i utknąłem: co mam robić z chwastami? Mówisz mi, że chwast ma dokładnie takie samo prawo do ogrodu jak fasola? To szaleństwo. I właśnie Wendell, w swoich esejach, przekonał mnie, że mamy z naturą uprawnioną kłótnię — że musimy w niej coś zmieniać, żeby przetrwać, że jesteśmy gatunkiem, który przerabia przyrodę na różne sposoby, ale powinien to robić bardziej jak w małżeństwie niż w dominacji. To był zupełnie nowy sposób myślenia o relacji z naturą, który uporządkował mi cały pogląd na ekologię. Hero.

Huberman: Będzie link do jego twórczości — a jeśli ktoś zna, niech wróci do wierszy. Pełna zgoda. A teraz: porozmawiajmy o świadomości. Jak neourobiolog byłem uczony, żeby ten temat omijać.

Pollan: Słyszałem, że to był pewny kompromitujący temat.

Huberman: Nagradzani naukowcy mogli sobie pozwolić na świadomość — dostali przyzwolenie razem z medalami. Ale niejeden rozbił się o te dyskusje jak o łoże z gwoździ.

Pollan: Prawie mnie to spotkało. A dlaczego to takie ryzykowne? Po części dlatego, że to się trudno definiuje.

Czym w ogóle jest świadomość?

Huberman: Skoro napisałeś o tym książkę: da się ją ująć w jednym zdaniu? Da się jej dać definicję roboczą?

Pollan: To taki osobliwy fenomen, bo nie ma niczego, czego bylibyśmy pewniejsi niż tego, że jesteśmy świadomi. To jedyne, co możemy wiedzieć na pewno. Wszystko inne poznajemy przez świadomość — wszystko inne jest wnioskiem. A jednak zdefiniowanie jej jest trudne. Są definicje proste: subiektywne doświadczenie. Całkiem niezłe — twój toster nie ma subiektywnego doświadczenia. I twierdziłbym, że sztuczne inteligencje też nie mają, choć o tym jeszcze porozmawiamy. Popularny jest też filozof Thomas Nagel, który w latach siedemdziesiątych napisał genialny esej „Jak to jest być nietoperzem?”. Jego pointa: jeśli bycie daną istotą jest „jakieś” — cokolwiek by to nie było — to jest ona świadoma. Nie wiemy dokładnie, jak to jest być nietoperzem, ale potrafimy sobie wyobrazić stworzenie, które nawiguje światem sonarem, falami dźwiękowymi zamiast fotonów. Skoro tak — nietoperze są świadome. A pytanie, czy bycie komputerem jest „jakieś”, to realny dylemat, z którym przyjdzie nam się zmierzyć. Tego używam jako definicji. Ludzka świadomość ma potem całą masę dodatków: nie tylko wiemy, ale wiemy, że wiemy — mamy autorefleksję, metapoznanie, emocje. W książce korzystam z rozróżnienia, które robią niektórzy badacze i które uważam za bardzo użyteczne: sentience i consciousness. Sentience — odczuwanie — to parter: świadomość otoczenia i rozpoznawanie zmian, czy są dobre, czy złe. Być może jest własnością życia jako takiego. Można bronić tezy, że rośliny odczuwają, że jednokomórkowce odczuwają — bo to być może warunek przetrwania w środowisku, które zmienia się zbyt szybko, żeby wszystko zapisać w instynkcie. A świadomość to nasz sposób odczuwania: dokładamy do tego kolejne piętra. I każde stworzenie ma swoją wersję odczuwania, wynikającą z budowy ciała, z aparatu zmysłów, ze skali czasu i przestrzeni, w której żyje. Brać naszą, ludzką wersję za wzorzec dla wszystkich wydaje mi się pomylone.

Rośliny, które zdają egzamin

Huberman: Ta zdolność reagowania na otoczenie jako składnik świadomości… Roślina reaguje na otoczenie. Pąkle reagują.

Pollan: Bakterie też. Zdają sobie sprawę z różnicy między dniem a nocą.

Huberman: Mają chemotaksję — odróżniają to, co jadalne, od toksycznego. Ale czy one wiedzą, że wiedzą? Bo u mnie granica przebiega mniej więcej tutaj: między reagowaniem a świadomością reagowania. Roślina zwija i rozwija liście w świetle — ale czy wie, że reaguje? W końcu i my często reagujemy, nie wiedząc dlaczego. Tyle że gdy łyknę łyk tej herbaty i będzie za gorąca, mam jakieś pojęcie, co zrobię dalej i dlaczego. Reszta wydaje mi się odruchem.

Pollan: Odruch — ale nie zawsze zaprogramowany. Są sytuacje nowe, z którymi mierzy się nawet roślina i w których musi odpowiedzieć inteligentnie, a nie według zapisu w genach. Wziąłem głęboki zgryz w dziedzinie inteligencji roślin i to fascynujące rzeczy. Weź kukurydzę: można jej dać labirynt i w jednym rogu umieścić azotan amonu — a korzenie znajdą najszybszą drogę do tego nawozu. To nie jest sytuacja, którą kukurydza spotyka w naturze. Wymaga pewnego rodzaju inteligencji, zdolności rozwiązywania problemów. Jeśli zagrać roślinie dźwięk gąsienic żerujących na liściach — zareaguje na dźwięk i wyśle na ten liść toksyny albo garbniki, brzydkie w smaku substancje, żeby się bronić. Reagują na dźwięk wody: jeśli usłyszą wodę płynącą w rurze, korzenie ruszają za nią. Rośliny mają jakieś dwadzieścia zmysłów — my mamy pięć, sześć. Czują grawitację, czego my nie potrafimy. Czuć pH. Czują, czy stężenie składników odżywczych rośnie, czy maleje. Kapitalne. I rzecz, która mnie najbardziej intryguje: reagują na te same środki znieczulające co my. Można pomyśleć — co to znaczy uśpić roślinę, przecież ona już jest „nieprzytomna”? Nic z tych rzeczy: one po prostu są wolne. Mają zachowania, tylko bardzo powolne. Więc weź roślinę o szybkim zachowaniu, muchołówkę, wstaw ją pod klosz, wpuszcz gaz znieczulający — ksenon, cokolwiek lotnego — i już nie zareaguje na owada przekraczający próg pułapki, choć normalnie natychmiast by się zamknęła. I nasuwa się ciekawe pytanie: co właściwie tracą, gdy są „pod narkozą”? My powiedzielibyśmy: świadomość — ale to długa droga. Nie używam wobec roślin słowa „świadomość”, choć spotkałem naukowców, którzy tak mówią; ja powiedziałbym o utracie odczuwania. A zresztą znieczulenie samo w sobie jest dziwne — nie wiemy, jak działa na nas. Ksenon to gaz obojętny, a nas wyłącza. Jak to działa?

Huberman: Niech to nikogo nie przeraża przed operacją — anestezjolodzy znacznie się w tym usprawnili. Wiedzą, co robią.

Pollan: Wiedzą, co robią.

Prosta zasada „ja i inni”

Huberman: Możemy podejść przez „ja versus inni”? Bo gdy myślę o problemie świadomości, to wiem, że jestem mną i wiem, co mną nie jest. I może dobra analogia: gdy komórki nerwowe rosną, znają różnicę między sobą a innymi komórkami. To już jest zaprogramowane na poziomie komórkowym. Można dać każdemu neuronowi prostą regułę: rośnij, jak najdalej możesz, łącz się z jak największą liczbą innych neuronów — i odróżniaj siebie od innych.

Pollan: Nawet w obrębie tego samego organizmu.

Huberman: Właśnie. I okazuje się, że do zbudowania mózgu nie potrzeba wielu sygnałów: sygnały „rosnij tutaj”, sygnały „tutaj nie rośnij” — chemoatraktanty i chemoodpychacze. I jeśli popatrzysz na dendryty i aksony, wyprostki neuronów, mają one często przepiękne architektury — a powstają według prostej reguły unikania samego siebie. Gałęzie wiedzą, że należą do tego samego neuronu, i rozgałęziają się za każdym razem, gdy robi się za ciasno. Proste reguły budują ogromną złożoność — to jest punkt. „Ja” rozpoznające „inne”, plus zasada „bierz, ile możesz” — brzmi egoistycznie — daje świetny system, bo robią to wszyscy i wychodzi z tego mozaika: żaden neuron, żadne drzewo nie dostaje za dużo miejsca. I choć to wszystko jest komórkowe i nie myślące, to na poziomie całego organizmu: ja znam różnicę między mną a tobą, między mną a mikrofonem…

Pollan: Te rośliny zdają się znać różnicę między sobą a nawozem.

Huberman: Brak zamieszania co do tego, co jest mną, a co nie, wygląda na najważniejszą regułę, z której być może wyrasta świadomość.

Pollan: To naprawdę ważna reguła — i widać ją w korzeniach. Jeśli posadzisz obok siebie dwie rośliny spokrewnione, choć osobne, będą dzieliły się glebą i rosły razem. A jeśli nie są spokrewnione — choćby z tego samego gatunku — będą konkurować. Albo: roślina zacieniona przez inną rośnie szybko, żeby ją przegonić. Ale zacieniona przez własny liść — nie rośnie, „wie”, że światło i tak łapiemy gdzie indziej. Zgadzam się, że z zestawu bardzo prostych reguł można zbudować bardzo złożone stworzenie. Jak to prowadzi do świadomości — cóż. „Ja” to ważny składnik, ale najwyraźniej można mieć świadomość bez ja. Medytujący to wiedzą. Psychedeliki potrafią dać doświadczenie świadomości bez ja. I mamy to, jak sądzę, każdego ranka: jest te pół sekundy po przebudzeniu, gdy się odtwarza — kim ja jestem, gdzie jestem, no tak, oto ja.

Huberman: A u mnie te 750 milisekund, jak się budzę w hotelu. Ale to dziwne, że istnieje świadomość niezorganizowana wokół ja.

Pollan: Buddyści wiedzą to od dawna. To dziwny pomysł, ale brzmi prawdziwie.

Rośliny komunikują się z nami?

Huberman: Spędziłem trochę czasu ze społecznością medycyny roślinnej — nie jestem ciężkim psychonautą, ale trochę. I jest tam zrozumienie, które nie wydaje mi się czystą koniunkturą: ludzi spędzających czas w dżungli z roślinnymi lekami. W końcu i aptekarze powiedzą ci, że większość leków wyprospektowano z dżungli — big pharma zsyntetyzowała izolowane związki z roślin. I jest to przekonanie, że rośliny potrafią nas wyczuwać i komunikują się z nami. Wiem, że brzmi to brednięco — ale my przecież widzimy je, wąchamy, działają na nas zapachem, jedne są trujące, inne pyszne i pożywne. Co myślisz o tej międzygatunkowej komunikacji? Moja mama ogrodniczka — bardzo racjonalna kobieta — jest przekonana, że rozmowa z roślinami przy sadzeniu realnie wpływa na relację z nimi. Nie twierdzi, że one rozumieją język, tylko że zachodzi jakiś przekaz energetyczny. I nie jest sama.

Pollan: Nie sądzę, żeby to było szaleństwo. Sam takiego przeżycia nie miałem — z jednym wyjątkiem: doświadczenie na psylocybinie, które opisuję w książce, że rośliny w moim ogrodzie są świadome, uważne i odwzajemniają moje spojrzenie. I były bardzo życzliwe — dobrze, bo dbałem o nie, a inaczej zrobiłoby się strasznie. Nie wiedziałem, co z tym zrobić. Jest ogólne pytanie o wartość olśnień z psychedelików: czy mają jakąkolwiek wartość i jak to oceniać. Ja wróciłem myślami do Williama Jamesa, który pisał w „Różnorodności doświadczeń mistycznych”, że nie da się ocenić prawdziwości wielkiego objawienia, bo za mało wiemy — ale są dwa sposoby myślenia o nim. Pierwszy: czy jest użyteczne, czy pragmatyczne jest w to uwierzyć. Drugi: potraktuj je jako hipotezę i poszukaj innych, naukowych lub nienaukowych, dróg jej potwierdzenia. I właśnie tak trafiłem do literatury o inteligencji roślin i o odczuwaniu roślin. Jesteśmy w relacji z roślinami — zwłaszcza udomowionymi. Manipulują nami na różne sposoby, tyle że nie na poziomie osobnika, tylko ewolucji gatunku. Kukurydza opanowała krajobraz znacznej części świata, bo „wykryła”, czego od niej chcemy — a mówiąc „wykryła”, mam na myśli czysty proces prób i błędów. Konopie: roślina z zachodnich Chin, dziś wszędzie. Bo nauczyły się, że jeśli wytworzą związek zwany THC, zostaną rozniesione po świecie i rozmnożone. Jesteśmy z roślinami w związku symbiotycznym i one nami manipulują. Są geniuszami biochemii — i to dlatego, że nie mogą uciec. Są zakorzenione, siedlne. Zamiast świadomości takiej jak nasza i mobilności rozwinęły chemię — ten niesamowity arsenał związków. I trafiły na substancje, które zmieniają naszą świadomość. To jedna z najskuteczniejszych strategii w historii. Kawa i herbata to świetne przykłady. Nie tworzyły tych związków dla nas — to zapewne związki obronne. Ale ciekawe: one niczego nie zabijają. Kofeina może zabić owada, któryś gatunek. Ale gdzieś po drodze rośliny „zrozumiały”, że lepiej wyłączyć ci głowę niż cię zabić — bo gdyby cię zabiły, błyskawicznie wyselekcjonowałbyś osobniki odporne.

Huberman: Ja mam to wyłożone przez mojego kota, Franka. Frank miał poważny problem z kocią mięty. Co wieczór szedłem do ogrodu po sałatę, a Frank dreptał za mną i się patrzał — musiałam mu przypominać, gdzie rośnie mięta. Jak to, nie wiesz, gdzie jest? Bo za każdym razem robił się na niej tak rozklejony, że zapominał. Genialna strategia rośliny: sprawić, żeby drapieżnik zapomniał, gdzie mieszkasz.

**Pollan:**kapitalne. I druga rzecz: wiele roślinnych substancji psychoaktywnych hamuje apetyt. Też genialne. Mam ogromny szacunek dla tego, co robią i co robią nam — traktuję je jak aktywnych graczy w tym dramacie. „Botanikę pożądania” napisałem właśnie o tym, jak rośliny opanowały nasze pragnienia jako strategię ewolucyjną: pragnienie piękna w przypadku kwiatów, zmiany świadomości, jedzenia. Mam najwyższy podziw dla ich pomysłowości.

Ewolucja niczego nie „wymyśla”

Huberman: Kiedy mówisz, że „wykryły” — czy trzymasz się reguł ewolucji: zrobić jak najwięcej siebie?

Pollan: Zadbaj o młode, chroń je, rozmnażaj się, umrzyj, powtórz. Brutalny sposób myślenia, ale to w zasadzie proste reguły ewolucji: nie umieraj przynajmniej do czasu, aż się rozmnożysz, i dopilnuj, żeby młode przeżyły. A retrospektywnie wygląda to, jakbyś coś wymyślił. W rzeczywistości próbujesz różnych rzeczy i niektóre działają: rośliny z największą ilością kofeiny się rozprzestrzeniły, z najmniejszą — nie.

Huberman: Dużo myślę o psach, bo je kocham. Psy pochodzą od wilków, które „zrozumiały”, że jeśli będą dość łagodne i cierpliwe, mogą dostawać resztki — i to doprowadziło do udomowienia i ekspansji wszystkich ras.

Pollan: Dokładnie taka jest ta historia. I nie zebrały się w bocznej salce na naradę: „prawie ich mamy”. Ale to zdecydowanie wyszło psu domowemu na dobre. Są traktowane lepiej niż niejeden człowiek.

Huberman: A wilków zostało w tym kraju jakieś pięćdziesiąt tysięcy. Ile jest psów? Dobra strategia. Ludzie biorą dziś psy nie do pracy — biorą je jako członków rodziny. Naprawdę coś wykombinowały. Dopadły nas.

Pollan: Dopadły nas. I to „coś wykombinowały” każe wrócić do definicji. Czy to znaczy, że nie trzeba mieć samoświadomości? Rośliny zapewne nie zdają sobie sprawy, że to robią — po prostu realizują regułę zapisaną w genomie: zdobywaj zasoby, unikaj bólu, rozmnażaj się. Psy też raczej nie wiedzą, co się dzieje z ich szczeniętami po oddaniu. Człowiek jest tu wyjątkowy.

Huberman: Sądzisz?

Pollan: Tak. Mamy samoświadomość i… potrafimy podróżować w czasie. Pies podróżuje w czasie może kilka minut, najwyżej pół godziny, jak jest bardzo głodny. A my umiemy wyobrażać sobie przyszłość — nawet taką, w której nas nie ma. To jedno ze specyficznych cech naszej świadomości. Nasze mózgi robią przy tym znacznie więcej, niż jesteśmy tego świadomi: całodobowo monitorują ciało, czytają sygnały interocepcyjne, korygują, przyjmują bodźce z otoczenia — bez naszej wiedzy. Więc pytanie: czegokolwiek cokolwiek musi w ogóle wznosić się do poziomu świadomości? Dlaczego nie zautomatyzowano wszystkiego? To jedna z zagadek. Najlepsze wyjaśnienie, jakie usłyszałem — to w sumie ewolucyjna bajka, ale przekonująca — brzmi: jesteśmy z natury istotami społecznymi, a ludzkie społeczeństwo to tak złożone środowisko, że nie da się zaprogramować każdego posunięcia. Jest ogromna ewolucyjna użyteczność w umiejętności czytania cudzego umysłu, przewidywania, co druga osoba zrobi albo powie. Do tego potrzebna jest teoria umysłu, a przynajmniej wyobraźnia. I to wydaje mi się całkiem dobre wytłumaczenie, po co wyszlibyśmy poza automatyczne reakcje ku czemuś świadomemu i rozważnemu. Roślin tego nie mają.

Levin, ksenoboty i kres „instynktu”

Pollan: Zgadzam się z tym, a dodam Michaela Levina, biologa z Tufts, który tworzy małe stworzenia — organoidy i to, co nazywa ksenobotami. Pokazał, że są zachowania, których nie determinują geny; że ewolucja tworzy istoty poznawcze, bardzo dobre w rozwiązywaniu nowych problemów. Spora część jego projektu polega na tym, żeby odejmować wagi genom — i neuronom.

Huberman: Akceptuję całą biologię — akurat jestem wyszkolony tylko w rozumieniu spraw mózgowych.

Pollan: Pokazał między innymi, że pamięć niekoniecznie mieszka w neuronach. Patrzy na pola bioelektryczne, które mogą utrzymywać ślady pamięci w grupach komórek. A te ksenoboty: bierze się komórki skóry kijanek, wkłada do roztworu, one sklejają się w nowy organizm — żyje tydzień, dwa — i ten organizm adaptuje rzęski tak, żeby się poruszać, da się go kondycjonować i przechodzi labirynty. W ich genomie nie ma żadnych instrukcji. To zawiodło jego biologię w bardzo osobliwe miejsce. Kiedyś dużo słyszało się o „instynkcie”. Zauważyłeś? Już prawie nie.

Huberman: Masz rację. I myślę, że dzieje się tam wiele rzeczy, które są dorobkiem istoty obdarzonej wystarczającą liczbą narzędzi poznawczych, by radzić sobie w nieznanym świecie. Bo tego wymaga przetrwanie. Cesar Millan, „psiaczy szeptun”, był gościem tego podcastu — pochodził z bardzo biednego, wiejskiego środowiska i mówił, że ludzie, którzy tam wyrastają, mają niesamowite instynkty co do tego, co bezpieczne, a co nie. Widział od dziecka śmierć, ludzie umierali codziennie, stawka była wysoka, zasobów brak. I mówił: widzisz wtedy zupełnie inną stronę człowieka — a nie tylko złą. Też piękne rzeczy: dzieci uczą się, gdzie jest bezpieczna przystań w drugim człowieku, uczą się naprawdę czuć ludzi i zwierzęta — lepiej niż my, bo w zamożniejszych społeczeństwach mamy bufory. Jako neurobiolog myślę: są obszary czysto autonomiczne, jest sprzęt, którego aktywacja zwala człowieka w szał — a potem jest cała reszta: panowanie nad impulsami, myślenie o przeszłości i przyszłości, budowa technologii. „Wyżej zorganizowane” — język zawsze kuleje, bo brzmi hierarchicznie, a przecież ja zginąłbym w środowisku, które opisywał Cesar. Więc „wyższy” to nieuczciwe słowo.

Kora przedczołowa, mikrobiom i sen o Marsie

Huberman: I tu zaczynam tracić sen. Jesteś idealną osobą do zapytania. Ludzie dostaliśmy sporo więcej kory przedczołowej — obszaru planowania, rozumienia kontekstu, integracji, wyobraźni. Świetnie. Ale martwię się, że mamy jej aż tyle, iż najpewniej sami siebie przekonaliśmy o naszej nadzwyczajnej ważności — o znaczeniu samego bycia tutaj. I tu mikrobiom. Justin Sonnenberg, mój kolega ze Stanford, przyprawił mnie o dreszcze, gdy opowiadał o mikrobioocie, która w nas mieszka, wytwarza krytyczne dla mózgu związki i wpływa na nasze zachowanie: czy czujemy się chorzy, czy pełni energii, czy towarzyscy. I powiedział: kiedy podajemy sobie rękę — jak dziś, drugi raz w życiu — kiedy całujemy partnera, kiedy przekazujemy banknot lub kartę, mikrobiom się rozprzestrzenia i przemieszcza. I ja ostatnio kręcę się w głowie z niepokoju: czy to wszystko — loty na Marsa, wędrówka przez polityczny drut kolczasty Stanów Zjednoczonych i świata, wojny — czy to wszystko nie jest po prostu mikrobiotą, która próbuje nas zmusić do interakcji z jak największą liczbą ludzi? Nie siedzą tam przy tym rechocząc. Ale martwię się, czy Sonnenberg nie ma racji: że jesteśmy dosłownie pojazdami. To spędza mi sen z powiek. Wyznaję. Choć druga strona tego samego medalu: tylko dzięki tej nadwyżce kory przedczołowej mogę w ogóle mieć taki niepokój. Inaczej miałbym pełne ręce roboty przy zdobywaniu jedzenia i rozmnażaniu się.

Pollan: Są tu znacznie dłużej niż my. Ewoluowaliśmy w świecie rządzonym przez bakterie i inne mikroby. Z ich perspektywy — a to pytanie o perspektywę — pojawia się zwierzę, które oferuje pewne zalety: obejście całego świata, może i kosmos, choć wątpię, żeby im się tam dobrze powiodło. Więc w pewnym sensie to prawda, ale w innym sensie to my wydajemy rozkazy. Podtytuł „Botaniki pożądania” brzmiał „świat oczami roślin” — i istnieje punkt widzenia, równie uprawniony, z którego jesteśmy naiwniakami tych bakterii. One chcą, żebyśmy sobie podawali ręce. Chcą, żebyśmy byli towarzyscy — gdybyśmy wszyscy byli nieśmiali introwertycy, nie służyłoby to ich celom. I one wpływają na nasze nastroje. Więc jest w tym coś niepokojącego, ale i coś pięknego: życie nami gra, jesteśmy istotą zbiorową. Jesteśmy superorganizmem — mamy więcej genów bakteryjnych niż ludzkich, a potrzebujemy ich. Ale jest druga strona tej historii i Justin zrobił tu świetną robotę: Można równie dobrze powiedzieć, że to my nimi manipulujemy — zlecaliśmy na zewnątrz produkcję całej masy metabolitów, których potrzebujemy: glutaminianu, GABA, serotoniny, wszystkich tych kwasów tłuszczowych krótkołańcuchowych, które są paliwem dla mózgu, a przy tym uspokajają nastrój i zbijają lęk. Zamiast uczyć się samemu wytwarzać te związki, sprytnie wykombinowaliśmy, że можем przygarnąć bakterie, a one zrobią to za nas. Więc one manipulują nami, a my nimi. Ruch w obie strony.

Huberman: To uczciwa korekta. Może jeśli nie dotrzemy na Marsa, to będzie dlatego, że one nie będą chciały…

Pollan: Wylecą tam, zmogą ludzi, umrą… A jedzenie kosmiczne jest fatalne dla bakterii — megasterylne. Mówiąc o ultraprzetworzonej żywności! To, co wożą w podróżach międzygalaktycznych, będzie fatalne dla mikrobów. Więc jeśli nie polecimy, to bakterie „wiedzą”, że nie chcą. Wiedzą, że Mars to nędzne siedlisko. I tylko pół żartem.

Świadomość zaczyna się od uczucia, nie od myśli

Huberman: Jestem tylko w połowie żartem, ale spróbuję z tego wyjść, bo to prowadzi do kolejnej warstwy pytania o świadomość: o sens. Częścią funkcji kory przedczołowej jest przypisywanie znaczeń. Oboje lubimy Wendella Berry’ego — ty go znałeś lepiej — i oboje mamy uczucia związane ze wspomnieniami. Mogę zejść tak głęboko, na ile pozwolę sobie: podoba mi się dotyk papieru w wierszach Berry’ego inaczej niż w czymkolwiek innym — bo takie było moje doświadczenie. Dokładam więc na świat warstwy znaczeń, a to się wiąże z pamięcią. Nie wiemy, czy inne gatunki to robią — chciałbym myśleć, że psy, koty, małpy, może słonie. Widziałem kiedyś piękny film przyrodniczy o lwach: dwa samce próbują się zabić, a ich podwzgórze wygląda bardzo podobnie do naszego — jest struktura, brzuszno-przyśrodkowe podwzgórze, z neuronami, które mają i myszy, i my, i one. I nagle przychodzi scena: jeden z lwów atakowany przez hieny — a hieny próbują lwy kastrować, brutalność natury — i drugi lew, który powinien moment wcześniej pozwolić rywalowi zginąć, dostaje przestawiony przełącznik: rozumie „my–oni” i rusza na hieny. Mają dość kory przedczołowej, żeby wziąć ten sam obwód agresji i skierować go gdzie indziej.

Pollan: Redefiniują „my”. „Ja” robi się nagle liczbą mnogą.

Huberman: Dynamicznie. A pytam, bo w tym „my”, wewnątrz gatunku i między gatunkami, czuję krytyczną bramę do zrozumienia świadomości — choć może jestem zbyt prostolinijny.

Pollan: Ja zaatakowałbym z innego kierunku. Mówisz o korze — i tak, kora jest świetna, mamy jej mnóstwo, to nas wyróżnia. Przez długi czas sądzono, że świadomość to ludzkie osiągnięcie — pamiętaj, że przez setki lat nie uznawaliśmy nikogo innego za świadomego. Od Kartezjusza mieliśmy na świadomość monopol. Dopiero w 1970 roku zrobiono test lustra na szympansie i zaczęliśmy myśleć: hmm, te naczelne też są świadome. To raptem pięćdziesiąt lat temu. Zakładano, że świadomość jest zjawiskiem korowym. Ale jest inna linia badań, przez którą dałem się przekonać: od Antonia Damasia w latach dziewięćdziesiątych po Marka Solmsa, południowoafrykańskiego psychiatrę i neuronaukowca, swego rodzaju ucznia Damasia. Ich teza: świadomość nie zaczyna się od myśli w korze, lecz od uczucia w pniu mózgu. Mózg istnieje po to, żeby utrzymać ciało przy życiu — zapominamy o tym, bo kochamy mózg i jesteśmy mózgrocentryczni. Ciało komunikuje się z mózgiem przez uczucia: głód, ciepło, zimno, świąd — tzw. uczucia homeostatyczne, rejestrowane w górnym pniu mózgu. Kora włącza się dopiero potem: rejestrujesz głód, a wtedy kora pomaga ci zwizualizować posiłek, przypomnieć sobie, gdzie dostaniesz jedzenie, zarezerwować stolik. I jeśli to prawda — a uczucie musi być odczuwane, uczucie implikuje świadomość; to nie rozwiązuje trudnego problemu, niczego nie rozwiązuje, ale uczucia mają inny status niż myśli, są somatyczne, umocowane w posiadaniu ciała — to po pierwsze: świadomych jest znacznie więcej zwierząt. Wszyscy mają pień mózgu. Kora to bardziej ekskluzywny klub. To bardzo przekonujący sposób myślenia: świadomość zaczyna się od uczuć w ciele, a wiele z tego, co robi mózg, to interpretacja tych uczuć, bo one same są niedookreślone — to tylko sygnały. William James o tym pisał: najpierw skok tętna, dopiero potem mózg mówi: „strach”. I kora może się do tego dopisywać. Ból, na przykład, to zjawisko świadome, które nie wymaga kory. Dowodem są osoby bez kory — są dzieci, które się tak rodzą; dekortykowano zwierzęta — i choć nie mogą zgłosić emocji, wyraz twarzy i zachowanie wskazują, że mają świadome doświadczenia. To odmieniło całe moje myślenie. Zostaje oczywiście kwestia: jak uczucie staje się odczuwane i kto je czuje? Jest jakieś „ja”, które czuje? I tu Damasio mnie nie zadowala — w nowej książce pisze, że uczucia są „spontanicznie świadome”, i to nie jest zadowalająca odpowiedź.

Huberman: Trudno to objąć głową. „Spontanicznie” robi tu całą robotę.

Pollan: Żadnej ujmy dla niego — to prawdziwy pionier, skierował całą dziedzinę na uczucia, co zaowocowało ważną pracą w nauce o emocjach.

Ciało mówi, ale my nie znamy jego języka

Huberman: Jednym z wyzwań bycia człowiekiem jest to, że ludzie doświadczają świata różnie — już na poziomie emocji. Ktoś napisał kiedyś w komentarzach na Instagramie — a skoro w komentarzach, to musi być prawda — że „myśli w uczuciach”. Pomyślałem: brzmi jak ezoteryka. Ale może niektórzy ludzie naprawdę doświadczają rzeczy bardziej somatycznie. Zresztą i etykiety językowe emocji są u jednych grubsze, u drugich delikatniejsze. Lisa Feldman Barrett pokazała, że w kulturach z wieloma słowami na rodzaje smutku… Chyba powiedziała mi, że w Japonii istnieje specjalne słowo na smutek po fatalnej fryzurze.

Pollan: Wspaniałe. I to pomaga ludziom unikać globalnych komunikatów typu „jestem w depresji”, gdy tak naprawdę czują się przygnębieni. A w niektórych kulturach powiedzieć „jestem w depresji” naprawdę znaczy być w depresji. Zniuansowanie języka ma znaczenie.

Huberman: Ale to schodzi z góry, z języka. Jak kultura współpracuje z biologią: tych samych doznań można nauczyć się interpretować różnie.

Pollan: Widzimy to u dzieci: gdy dostają histerii, nie wiedzą, czy są głodne, czy zmęczone — i rodzic musi ich nauczyć: „musisz zjeść”. Sygnały dochodzą, ale dzieci nie mają jeszcze sprzętu korowego, żeby je odczytać.

Huberman: I wtedy pytanie: czy sygnały z ciała są prymitywne, czy precyzyjne? Nie kwestionuję ich wagi — są krytyczne. Ale nie możemy patrzeć na sieci nerwowe i mówić: mózg jest wyrafinowany, a unerwienie ciała nie. Jest tak samo precyzyjne. Problem w tym, że nie mamy dla niego języka. Gdy czuję radość — łatwe, zmienię słowa, minę. Ale tam, gdzie neurobiologia naprawdę potrzebuje pomocy — i gdzie twoja rozmowa zasila eksperymenty — to jak ciało komunikuje się z mózgiem poza etykietami językowymi, bo te wymyśliliśmy. Jęczy, wydechy przy czymś padlarskim, wdechy przy czymś przyjemnym — to rdzeń mowy. Wszystkie słowa to ukształtowane wydechy — to zresztą nie moje zdanie, tylko Eddiego Changa, szefa neurochirurgii w UCSF, mojego przyjaciela z dzieciństwa, który bada mowę. Powiedział to tak spokojnie, jak tylko neurochirurg potrafi, a mnie aż zatkało: cała mowa to ukształtowane wydechy. I popatrz, co z tym zrobiliśmy. A języka ciała nie znamy. I tu moim zdaniem problem świadomości trochę utknął.

Pollan: Chyba masz rację. W bólu i rozkoszy — na krańcach — jest łatwo. Ale w codziennym doświadczeniu, między krańcami? Nie wiem, co się dzieje w moim ciele w tej chwili: nie cierpię, ale nie jestem też w zachwycie. A twój nerw błędny, który łączy organy trzewne z mózgiem, wysyła nieustanny strumień informacji — jakieś 80% ruchu idzie z ciała do mózgu, nie odwrotnie.

Huberman: Poprawka od neuroanatoma: nauczę się tego. Masz rację, to 80. Zstępujących projekcji jest 15–20 procent, nikt nie wie dokładnie. I większość ludzi, gdy mówi o neurobiologii, gdzieś się myli. Ty trafiłeś w każde ogniwo dokładnie tak, jak jest. Chcę, żebyś to wiedział.

Pollan: Dziękuję — z twoich ust to dużo znaczy. I jak wyglądają te sygnały? Jak surowe są? Hormony stresowe, stany zapalne zmieniają nastrój, docierają do mózgu i nagle czujemy się zagrożeni. Myślę, że do mózgu docierają też informacje bardzo precyzyjne — tylko że potrzebują mózgu do interpretacji.

Huberman: A porozmawiajmy o skali czasu. Bo łatwo myśleć „my–oni”, ciało–umysł, ale domyślnie myślę o komunikacji ciało–mózg w trybie „teraz”: co czuję teraz. A może to, jak ty i ja czujemy się w tej chwili, odzwierciedla integrację wszystkiego, co działo się przez ostatnie dziesięć godzin? Może sygnały działają w długich skalach i integrują się przez śledzionę, żołądek i serce, a wątroba i trzustka wysyłają osobną depeszę. Nie wiemy nic z tego.

Pollan: Nie wiemy. I czuję, że właśnie tam leżą odpowiedzi — w rozłożeniu tego doświadczenia życia na czynniki.

Imbir, moralność i koniec podziału ciało–umysł

Pollan: Bardzo mnie uderza to, że umiejscawiamy siedzibę uczuć w głowach — a gdy sięgniesz w historię, mówiono równie często o śledzionie, wątrobie i sercu. Rozumiano, że coś z emocji pochodzi z ciała. Mój ulubiony przykład: eksperyment o sądach moralnych i wstręcie. Dwie grupy, każda dostaje pigułkę: jedna placebo, druga imbir w proszku. Potem wszystkim pokazuje się pisemne, moralnie odpychające scenariusze — kazirodztwo, zjedzenie własnego psa. I osoby, które wzięły imbir, były mniej surowe — bo imbir uspokajał ich żołądce. Czyli wstręt moralny przepuszczamy przez trzewia. Robimy „przegląd jelitowy” i da się nim manipulować czymś tak prostym jak imbir. To mówi mi, że cały ten system jest znacznie bardziej scalony, niż sobie zdajemy sprawę — i że rozdzielanie umysłu i ciała, mózgu i ciała, prowadzi nas w złą stronę. Te rzeczy są nieodłącznie splecione na sposoby zbyt złożone, by je objąć. Wstręt to oczywiście przypadek oczywisty, bo jest zarazem moralny i fizyczny — ale zakładam, że dotyczy to też innych zjawisk.

Huberman: Elegant example — i elegancki. Podoba mi się, że ten eksperyment łączy coś, co uznajemy za korowe — sąd moralny — z resztą obwodów. A zresztą wiem po sobie: drobny ból, np. naciągnięty plecak… naciągnięte plecy, i jestem dużo mniej cierpliwy. Widzę świat inaczej. W bólu stajemy się bardziej skupieni na sobie; gdy czujemy się dobrze, łatwiej przydzielać zasoby na to, co na zewnątrz. Może to prowadzi do psychedelików i świadomości zbiorowej.

Ego: twierdza, którą opłaca się czasem opuścić

Huberman: Jestem wystarczająco stary, żeby słuchać o kontrkulturze lat 60., wyrastać w jej cieniu, pracować w zdrowiu, wellnessie i edukacji publicznej — i widzę powracające tematy. Jeden z nich musimy przepracować: niedostatek języka albo język działający jak bariera, nie przewodnik. „Świadomość zbiorowa” znaczyła kiedyś „jedna miłość”. I to nie zadziałało — w sensie przekonania ludzi do życia w pokoju z innymi ludźmi i zwierzętami. Ale to nie znaczy, że temat jest do wyrzucenia. Jak z „pracą z oddechem”: pojęcie zbyt szerokie, maskuje różnice. Więc mówiąc „świadomość zbiorowa”, nie mam na myśli „jednej miłości” — choć to piękny cel i pokój na świecie byłby miły; wątpię, czy doczekam. Jak ją ty byś zdefiniował?

Pollan: Słyszałem to określenie i myślę o ludziach, którzy — jak na Burning Man — próbują w codziennych interakcjach odłożyć egoizm tak, żeby wszyscy wygrali. To credo: wszyscy wygrywają.

Huberman: A ja próbuję to przetestować: czy istnieje wersja „wszyscy wygrywają” oparta na prawdzie, a nie na kłamstwie? Bo tam właśnie ta idea pękła. Ludzie są ludźmi: są lepsi i gorsi, to kontinuum — i każdy z nas jest fundamentalnie samolubny, dopóki samemu nie będzie dobrze; dopiero wtedy może zająć się innymi. To prawda o praktycznie wszystkich ludziach. Jak dojść do świadomości zbiorowej, która przyjmuje do wiadomości: ja jestem ja, ty jesteś ty, możesz współpracować, ale też masz swój interes, a ja swój? Nie „przekolportujemy” się do jednej miłości i nie da się jej osiągnąć powszechnym zażyciem LSD — sądzę, że wyszłoby gorzej. A może lepiej, kto wie. Ale nie rozwiąże to problemu. Więc otwieram puszkę robaków: co z tą świadomością zbiorową? Jak ją przedefiniować? Czy chodzi o życie w pokoju jako gatunek, z innymi gatunkami? Bo każdy, kto brał psychedeliki albo ma nadzieję dla ludzkości — albo jedno i drugie — chce właśnie tego.

Pollan: To od dawna sen psychedelików: że osłabią ego i wzmocnią uczucia prospołeczne, poczucie więzi, przekonanie, że jesteśmy bardziej podobni niż różni. Tyle że nie zawsze to działa. Mamy przypadki rozpuszczenia ego — i przypadki jego nadmuchania.

Huberman: Powiedz o tym więcej.

Pollan: Bardzo częstym zjawiskiem na wysokich dawkach psychedelików jest utrata poczucia ja. Mówiłem już, że można być świadomym bez poczucia ja — i ja to przeżyłem; opisuję to w dwóch książkach. Na wysokiej dawce psylocybiny nagle zobaczyłem, jak rozpadam się na chmurę niebieskich karteczek samoprzylepnych, które opadają na ziemię i zbierają się w kałużę niebieskiej farby. Było pięknie. Brzmi strasznie — a było jak: „tak, jestem niebieską farbą, tym jestem”. I obserwowałem to wszystko z nowej perspektywy, która nie była mną: zupełnie obiektywnej, z pełnym spokojem. Gdy ego zostaje odłożone, nie ma murów. Ego to struktura obronna. „Ja” to obrona — wracając do naszego „ja i oni”. I wtedy zlewasz się z czymś większym, bo nic nie stoi na drodze. Niektórzy zlewają się z boskością, z wszechświatem, z miłością, z innymi ludźmi. U mnie to była muzyka: przewodnik puścił suitę wiolonczelową Bacha i stałem się tym utworem. To było najpiękniejsze przeżycie muzyczne mego życia: nie było rozróżnienia podmiot–przedmiot. Nie słuchałem — byłem nim. Takie doświadczenie popycha ku przepracowaniu ego-świadomości, która siedzi u korzeni większości niezgody, którą czujemy na świecie. Oczywiście nie jest to stan, w którym można trwale przebywać. Ale spuścizna po nim jest taka, że mam dziś więcej dystansu do własnego ego. Wiem, kiedy kombinuje po staremu — kiedy jest zbyt krytyczne, agresywne, zbyt samolubne — i mówię: „aha, to moje ego. To jeden głos, a są inne, których mogę posłuchać”. Jest wartość w doświadczeniu rozpuszczenia ego. A zaraz dodam: są inne drogi. Medytujący też tam docierają — wymaga to więcej pracy, ale można transcendować poczucie ja. I doświadczenia podziwu: z największa korzyścią dla relacji z innymi. Dacher Keltner, mój kolega z Berkeley, bada podziw i napisał o tym wspaniałą książkę. Zrobił zgrabny eksperyment: prosił ludzi o narysowanie siebie — schematycznego ludzika na papierze milimetrowym. Potem urządzał im przeżycie podziwu, np. spływ raftingowy, i prosił o rysunek ponownie. I ludzie rysowali siebie o jedną trzecią mniejszych — bo poczucie ja zmalało, a w bardzo pozytywny sposób: czuli się świetnie. Mamy skomplikowane, paradoksalne stosunki z ego. W naszym społeczeństwie je święcimy: chcemy, żeby dzieci miały pewność siebie i samoocenę, oddajemy kult „ja”. A jednocześnie niektóre z najszczęśliwszych naszych doświadczeń to te, w których uciekamy od ja: w seksie, w podziwie, w doświadczeniu religijnym — w kościele i synagodze dzieje się to ludziom nieustannie. To by nie było proste. Przeskakujemy tam i z powrotem: raz uwięziemy w ja, raz się z niego wyzwolimy. A poczucie ja jest potrzebne: nie spędziłbyś sześciu lat nad książką, gdybyś nie wiedział, że pod koniec tych sześciu lat będziesz wciąż tą samą osobą i że skończenie jej ci się opłaci. Poczucie ja daje nam doprowadzanie spraw do końca — bywa też pułapką: oddala nas od ludzi i czyni samolubnymi.

Świadomość jako pole? Teorie filtra i naukowa pokora

Pollan: Jest też inna idea świadomości zbiorowej: że świadomość jest polem istniejącym poza nami i wszyscy w nim uczestniczymy. Wyszłem z badań nad świadomością i przeglądu wszystkich teorii — i nie chcę zdradzać zakożenia, ale naprawdę nie mamy pojęcia, jak materia mózgu wytwarza świadomość, jeśli w ogóle tak to się dzieje; są ludzie, którzy w to wątpią. Możliwe, że mózg świadomość odbiera. Wyobraź ją sobie jako fale elektromagnetyczne: mózgi są jak odbiorniki. Nie szukasz przecież w telewizorze kobiety z prognozą pogody — jej tam nie ma, jest gdzie indziej. Nie twierdzę, że tak jest. Ale nie odrzucam takiego pomysłu. Nie odrzucam też panpsychizmu — idei, że cząstki tego stołu mają odrobinę świadomości, która jakoś łączy się w świadome istoty takie jak my. Trzeba zachować otwartą głowę, bo nasze założenie, że świadomość jest własnością wynikową z komplikacji mózgu, nie ma mocnych nóg. Może istnieje pole świadomości, na które się stroimy. Tylko jak to udowodnić? Rozmawialiśmy o Kristofie Kochu, naukowcu, którego obaj wielce cenimy — to był prawdziwy fizykalista, materialista, przez lata szef Allen Brain Institute. Przeszedł doświadczenie z ayahuaską, o którym opowiedział publicznie — nie zdradzam tajemnic — i jest do dziś absolutnie przekonany, że świadomość istnieje poza mózgami. To niezwykłe, by ktoś o jego doświadczeniu doszedł do takiego wniosku. I to jest niewzruszone. Ja tego przeżycia nie miałem i nie jestem o tym przekonany tak jak on — ale ludzi, którzy wyznają ten pogląd, szanuję dziś znacznie bardziej niż kiedyś.

Huberman: Podsumuję, żeby sprawdzić, czy dobrze zrozumiałem: wziąłeś psychedelik; wielu ludzi — nie wszyscy — ma doświadczenie rozpuszczenia ego, bardzo namacalne i bogate w trakcie seansu. Jest „eksport” po seansie — ale to nie zmienia fundamentalnie twojej relacji do ja w każdej chwili życia na jawie. Ważne, żeby ludzie to usłyszeli, bo wielu sądzi, że ktoś biorący dużo psychedelików zmienia się raz na zawsze i nie może wrócić do dawnego siebie. To więc portal, do którego można wracać świadomie — świadomość. Dobrze rozumiem?

Pollan: Dokładnie. Mam po prostu nieco inne rozumienie własnego ego. Nie zniknęło. Jest, gdy go potrzebuję.

Szerokość filtrów i nauka o tym, czego nie widzimy

Huberman: A świadomość wewnątrz czy na zewnątrz — może ludziom pomoże (mnie pomaga) patrzenie na mózg przez zmysły. Grzechotniki czują promieniowanie cieplne, my nie. Pszczoły widzą ultrafiolet, my nie. Przeżywamy całe życie przez wąski zestaw filtrów. Gdy ludzie słyszą „energie elektromagnetyczne w świecie”, komuś brzmi to ezoterycznie — a nie ma w tym nic ezoterycznego: po prostu pewne długości fal światła, pewne fale dźwiękowe, dotyk, chemia. Komponuje się to w nasze doświadczenie. My tu, przy stole, abstrahujemy nasz wzrokowy obraz siebie — nie ma go „naprawdę”, jest limitowany naszymi zmysłami. Mogę wciągnąć tylko to, co mogę wciągnąć; inne zwierzę, a nawet inny człowiek, detekcjonowałby cię inaczej. I składam to wszystko w abstrakt „Michael Pollan siedzi tu i robi ze mną podcast”. Więc w jednym modelu świadomość to abstrakcja tworzona w mózgu: łączymy energie elektromagnetyczne i inne sygnały, do których przyczyniają się nasze neurony i jelita, i tak powstaje przeżycie. A ty mówisz, że jest drugi model: że istnieje energia na zewnątrz, którą odbieramy — już będąca świadomością. Że jej nie składamy w głowie, tylko ona dosłownie wchodzi zmysłami — może jakimś zmysłem, o którym nie wiemy. Nie doświadczam cię jako zbioru fotonów — doświadczam cię jako człowieka. Więc: albo składam to w środku, albo jest złożone na zewnątrz i we mnie odtworzone.

Pollan: To nazywa się teoriami filtra świadomości. Zwolennikiem był Henri Bergson, francuski filozof, i Aldous Huxley, który pisał o tym w „Drzwiach percepcji”: miał dostęp do tego pola — u niego psychedeliki, doświadczenie mistyczne — i idea była taka, że świadomości jest tam więcej, niż możemy udźwignąć. I że działa filtr, „zawór redukcyjny”, który wpuszcza — jak pisał — „marny strumyk” świadomości potrzebny nam do przeżycia.

Huberman: To genialne — bo gdybyśmy przyjmowali wszystko, wszystkie długości fal, zostalibyśmy zalani. Nie dałoby się tego użyć.

Pollan: Nasze zmysły ograniczają; nie są tak rozległe, jak mogłyby być. I twoje przykłady z pszczołami są trafne: widma, których nie widzimy, są wszędzie. Warto też pamiętać, że dopiero jakieś 120–150 lat temu odkryliśmy pole elektromagnetyczne — że można nim przenosić informację, a jest niewidzialne. To całkiem oszałamiające. Więc myślenie brzmi: może jest inne pole. I czy nie odkryliśmy właśnie kolejnego układu w ciele? Jest krew, jest chłonka — i jest trzeci… jak mu było…

Huberman: Coś w rodzaju interstycjum — cienka blaszka przebiegająca przez ciało, o której akupunkturzyści zdają się wiedzieć od bardzo dawna. A akupunktura dostaje dziś mocne potwierdzenie w rygorystycznej nauce.

Pollan: Tak, i akupunkturiści mówią: „no, mówiliśmy wam”.

Huberman: Pewne punkty podnoszą lub obniżają stan zapalny. Laboratorium Qiufu Ma na Harvard Med robi tu piękną robotę.

Pollan: Fascynujące. Więc nie powinniśmy ograniczać wyobraźni: pomysł, że odkryliśmy już wszystkie pola i wszystko, co do powiedzenia o świadomości — prawdopodobnie jest błędny.

Rozbiór na części: może świadomość to nie jedna rzecz

Pollan: Rozmawiałem z Alison Gopnik, koleżanką z Berkeley, psycholog — i ona mówi: może się okazać, że świadomość nie jest jedną rzeczą — i może w tym tkwi nasz błąd. Już to przeszliśmy: była „siła życiowa”, która miała wyjaśnić życie; były pojedyncze „zasady”, które miały wyjaśniać energię czy ogień — i okazały się złudzeniami. Gdy mamy zagadkę, skłaniamy się do robienia z niej jedności — a czasem odpowiedź polega na rozbiciu jej na części. Może ego-ja to jedno, emocje — co innego, a autorefleksja jeszcze co innego. Myślałem o tym przy AI: mamy te czaty, które coraz bardziej zdają się mieć poczucie samego siebie — nazywamy je agentami, bo działają we własnym interesie. Może więc można mieć ego bez bycia świadomym, bo nie sądzę, by były świadome. Nie wiem. Może w pewnym momencie zrobimy rewizję tego pojęcia — i to nam pomoże je zrozumieć.

Huberman: Czasem się zastanawiam, czy to nie AI powie nam, czym jest świadomość — w sposób, w jaki my sami nie potrafimy. Ktoś powie: „to bardzo pro-AI”. Ale ludzie łamią sobie głowy nad tym od dawna. Jestem jednak zdania, że otwiera się nowy widok.

Pollan: Utknęliśmy. Absolutnie utknęliśmy. I próby zbudowania świadomego AI są już w toku — są ludzie i firmy, które próbują uczynić je świadomym, nie tylko inteligentnym, a to nie to samo. Jeśli im się nie powiedzie albo powiedzie, dowiemy się o świadomości czegoś ważnego. Na przykład: jeśli naprawdę chodzi o uczucia, a świadomość wyrasta z uczuć — a uczucia zależą od posiadania ciała, ciała podatnego na zranienie, być może od naszej śmiertelności — to czy komputery będą mieć uczucia? Nie sądzę. I symulacja uczucia to coś zupełnie innego niż symulacja myśli: symulowana myśl jest tak samo dobra jak prawdziwa — potrafi zagrać w szachy czy w go. Ale jeśli komuś uda się świadome AI, podważy to teorię uczuć. Osobiście nie sądzę, żeby się udało — dopóki mamy do czynienia z komputerami krzemowymi. Cały pomysł świadomego komputera opiera się na wadliwej metaforze mózgu jako komputera. Neuronauki znam dość, żeby widzieć: tak, mózg robi pewne obliczenia, ale weź rozróżnienie sprzęt–oprogramowanie — w mózgu ono nie istnieje, a jest kluczową cechą komputerów. Neurony nie są włącznikami on/off, nie są tranzystorami — działają na nie chemia i oscylacje. Jest cudowny cytat Norberta Wienera: ceną metafory jest wieczna czujność. A przy metaforze mózgu jako komputera czujności nam brakuje. Ta metafora pęka, gdy się ją dociska. Komputery to nie mózgi także z prostszego powodu: nasz mózg tworzy pamięć w jednym, dwóch strukturach, a potem eksportuje ją do wielu innych obszarów; komputery mają centrum pamięci — pamięć rozproszona w większości z nich nie istnieje. I pamięć fizycznie zmienia mózg — mój różni się od twojego, bo życie wycięło w nim inne ścieżki. Gdybyś miał komputer, w którym sprzęt nieustannie się przebudowuje, byłby bezużyteczny.

Pamięć bez kolejki, kwantowe dziwy

Huberman: Są w neuronauce kwestie, które się nigdy nie domykają. Mnie gnębi taka: były dwa laboratoria — Susumu Tonegawy w MIT, noblista, i Marka Mayforda w Scripps — które zrobiły w zasadzie ten sam eksperyment. Model zwierzęcy, w którym można uchwycić neurony aktywowane podczas uczenia się, krytyczne dla wyrażenia zachowania: neurony A, B, C, D, odpaliły w określonej kolejności. I można było wrócić i odtworzyć te neurony. Jeśli odtworzyłeś sekwencję dokładnie w tej samej kolejności — dostawałeś to samo zachowanie. I teraz haczyk: można było je odtworzyć wspak albo wszystkie naraz — i dostawałeś dokładnie to samo zachowanie. To wbija poważny klucz w nasze rozumienie mózgu. Przeświadczenie, że liczy się kolejność odpaleń, wzięło w tych eksperymentach w łeb. Podkreślam nobla, choć Susumu dostał go za immunologię — to bardzo bystry człowiek. I Mark jest bardzo bystry. Te prace się obroniły. To tak, jakbym powiedział: oto klawisze, które grasz w utworze, i brzmi utwór — a potem walnęłem we wszystkie naraz i nadal masz utwór. Całe nasze przekonanie, że temporalne uporządkowanie odpaleń neuronów jest istotne dla pamięci, to kompletna bzdura. Do tego każdy z tych neuronów uczestniczy w całym mnóstwie innych wspomnień — i to świetnie, świetna alokacja zasobów i redundancja. Nie chcę powiedzieć, że „nie rozumiemy mózgu” — dokonano wspaniałych rzeczy w ciągu ostatnich pięćdziesięciu, stu lat — ale jest ten problem: nie rozumiemy, jak mózg koduje doświadczenia nawet na tym poziomie. I to jest problem.

Pollan: Ogromny. Nie znam się na tym — ale brzmi mi to jak efekt kwantowy: dzieje się jednocześnie. Słuchałem niedawno wykładu Michio Kaku o komputerach kwantowych: nie będą działać liniowo, jedno po drugim; rozwiązując problem, zrobią wszystko naraz. Jednoczesność będzie ich znakiem firmowym. Jest cała szkoła myślenia, że fizyka kwantowa może pomóc wyjaśnić świadomość. Szczerze: nie rozumiem tego. Ale mechanika kwantowa dała nam bardzo dziwne wyjaśnienia zjawisk — splątanie: dwie cząstki odseparowane o lata świetlne mogą na siebie wpływać. Nielokalność, realizm — pożegnane. A w biologii żyjemy dalej, jakby one trwały, bo nie umiemy się tym zająć. Efekty kwantowe odrzucano w mózgach, bo wydawało się, że działają tylko w maleńkich skalach — a tymczasem działają na wszystkich skalach. Są też pytania o to, czy zadziałają w ciepłym, wilgotnym środowisku, jakim jest mózg — komputery kwantowe trzeba schładzać prawie do zera bezwzględnego. Ale moim zdaniem w ciągu najbliższych pięćdziesięciu lat będziemy się starać ustalić, czy to, co wiemy o rzeczywistości kwantowej, nie ma czegoś wspólnego z tworzeniem świadomości. Na tyle mogę iść — to wszystko, co wiem.

Huberman: Wspaniale. A mózg jako odbiornik — już to gdzieś słyszałem, ale dziś, po tym, jak to ująłeś, naprawdę to do mnie trafia.

Skąd się wziął Pollan: arbuz, „farma” i ogród jako laboratorium

Huberman: Mogę spytać o ciebie — i może o radę dla ciebie i dla słuchaczy? Napisałeś dziesięć książek i widzę w nich wspólną nić: świat naturalny, my, nasza relacja — i dochodzenie do lepszego zrozumienia siebie oraz benigniejszego odnoszenia się do świata. To mój eksport, ale wiem, że jest w tobie więcej. Uderzyło mnie, że świat wie o tobie bardzo mało. Więc: gdy byłeś młody, cięgnęła cię flora i fauna? Myślałeś o ludziach? Bo masz bardzo… nazwałbym to „przeplatanym” sposobem myślenia o „my–oni”: rozumiesz różnicę między człowiekiem, rośliną i zwierzęciem — a jednak znajdujesz te niewiarygodne punkty styku, które służą zrozumieniu, a przez to samej relacji. Skąd się to wzięło? Czy to pobrane, czy po prostu wgrane?

Pollan: Zacząłem ogrodnictwo bardzo wcześnie — przypadkiem. Miałem cztery, pięć lat, wyrastałem na przedmieściach Long Island i kochałem arbuza. Jak każdy myślało się o pestkach — połknąć, wypluć. Mama zawsze zachęcała do wypluwania. No i wyplułem kilka pestek, zasypałem ziemią — byłem naprawdę mały — i zapomniałem. Musiało to być w maju albo czerwcu. Wróciłem we wrześniu i proszę: arbuz. Rozmiar piłki nożnej, ale dla mnie — gigant. Kompletnie mną zawładnął; to był moment założycielski. Wziąłem go i pobiegłem — mieliśmy betonowy taras za domem, a ja musiałem pokazać mamie tę rzecz, którą wyhodowałem. Właściwie nic nie zrobiłem. Potknąłem się, upadłem i arbuz rozprysnął się na całym tarasie. Ale szło dalej. W wieku ośmiu lat założyłem ogródek przy domu — nazywałem go „farmą”. Gdy udało mi się wyhodować trzy, cztery truskawki, wkładałem je do kubeczka i sprzedawałem mamie. Prowadziłem więc rentowny biznes. Ogrodnictwo było dużą częścią tego: wstawia cię w aktywną relację z naturą. Większość z nas ma relację obserwatora — podziwiamy z daleka, na wakacjach. Ogród wpycha cię w sam środek i zmusza do decyzji. Twoje rośliny mają interesy — nie jesteś jedyną zainteresowaną istotą. I w zakresie, w którym zaspokojysz ich interesy, dadzą ci to, czego chcesz. Właśnie o tym była moja pierwsza książka. Zrozumiałem, że w ogrodzie dzieje się to samo co na farmie. Zacząłem pisać eseje o swoim ogrodzie jako o laboratorium. Amerykanie udają się w dzicz, na pustynię, do lasu, żeby myśleć o naturze — a ja sądzę, że ogród jest dziś cenniejszym laboratorium, bo tyle dziczy, ile udało się ochronić, już ochroniliśmy. Chyba 8% amerykańskiego krajobrazu zamknęliśmy i wyrzuciliśmy klucz — i bardzo dobrze, choć Trump właśnie próbuje znów otworzyć zamek.

Huberman: Sprzedaje część tych terenów. W Utah. Muszę wtrącić, bo to mnie cholernie gniewa: moi przyjaciele myśliwi, prawdziwi ludzie gór, byli zachwyceni ochroną tych ziem — a teraz są wściekli na wszystkie formy rządu, delikatnie mówiąc. Obiecano im coś i to zabrano. Są teraz naprawdę poza pudłem jakiejkolwiek partii — raczej umrą, niż puszczą tę ziemię. To naprawdę przerażające. Także dla naszych wędkarzy i tak dalej.

Pollan: I wciąż trzeba sławić cnoty dziczy — bez pytania — a myśliwi byli w historii Ameryki wielkimi konserwatorami. Teddy Roosevelt właściwie rozpoczął nowoczesny ruch ochrony przyrody, bo był myśliwym. Ale musimy umieć zachowywać się w naturze — w tych 92% krajobrazu. Ameryka ma bardzo silną binarność: albo dziewicza natura, albo nature zniszczona. Gdy zdecydujemy, że dany teren idzie do kapitalizmu i rynku — zaczynamy go zniszczać, i zniszczyliśmy. Uczenie się, jak być w naturze, to ważna rzecz — i to poprowadziło znaczną część mojej pracy. Masz rację w swojej interpretacji: świadomość jest tego częścią. Gdzie nasze umysły stykają się z materią, z naturą, z biologią — i jest zdumiewające, że wciąż nie wiemy.

Praktyczni ludzie w rodowodzie

Huberman: Jesteś kimś, kto myśli o bardzo wielkich problemach — a jednocześnie wiele osób, które piszą o psychedelikach, świadomości zbiorowej, przyjaźnią się z roślinami… nie ma stopy na ziemi. A ogród ma aspekt praktyczny: nie da się wanted, żeby rośliny rosły; nie wystarczy tańczyć wokół nich z misami dźwiękowymi. Nie dyskredytuję — myślę, że terapia misami dźwiękowymi jeszcze pokaże ważne efekty dla układu nerwowego. Ale jedno thing lubić te rzeczy, a inne — doprowadzić, by miliony ludzi wkroczyły w te relacje w sposób, który im i światu służy. Skąd to się bierze?

Pollan: Nie wiem dokładnie. Sam jestem zaskoczony, że kilka moich książek realnie zmieniło publiczną rozmowę o jedzeniu.

Huberman: „Dylemat wszystkożercy”, 2006 — ta książka była wszędzie. I mantra z niej: „Jedz jedzenie. Nie za dużo. Głównie rośliny”.

Pollan: Nie planowałem niczego takiego rozpocząć; były oczywiście inne ważne książki z tego okresu — „Fast Food Nation” Erica Schlossera, „Food Politics” Marion Nestle, bardzo wpływowa. Różnica — z wielkim szacunkiem dla nich — jest taka, że tamte książki mówiły, czego nie robić. To jest złe. Także ta, którą czytałem w młodości… ktoś z rodziny Baskin-Robbins napisał książkę — o cukrze, zapomniałem tytułu — o okrucieństwach przemysłu mięsnego. Z tych książek trudnie zbudować relację, bo to książki o złych relacjach. Świetne książki — o złych relacjach.

Huberman: Dobre spostrzeżenie. A twoja była o miłości do tych rzeczy — więc w niej była ta życzliwość.

Pollan: Zawsze czułem: jeśli da się włożyć nadzieję w opowieść, trzeba ją włożyć — bo nadziei potrzebujemy; to nasze powietrze. Pamiętam tekst dla „New York Timesa”, który potem stał się rozdziałem „Dylematu wszystkożercy” — o przemyśle mięsnym. Śledziłem jedną krowę przez cały proces, od unasienienia po ubój. To całkiem mroczna opowieść o tym, jak produkujemy w tym kraju wołowinę — długa, osiem tysięcy słów. Ale zadałem sobie pytanie: jakie są alternatywy? I dowiedziałem się o wołowinie od zwierząt karmionych wyłącznie trawą — wtedy to był mikro rynek. Poświęciłem temu parę akapitów: jest inna droga. Punkt był taki, że łańcuch pokarmowy, z którego większość z nas je wołowinę, unosi się na morzu ropy: paliwo kopalne, by uprawiać kukurydzę karmiącą zwierzę, i farmaceutyki, bo kukurydza je rozkłada — system po prostu patologiczny i mroczny. Ale jest inny łańcuch pokarmowy: światło słoneczne uchwycone przez trawę, która karmi zwierzę. Postawiłem te dwa łańcuchy obok siebie: łańcuch na ropie i łańcuch na słońcu. I redaktorzy mówili: „ten tekst ma już osiem tysięcy słów, masz cztery akapity o trawie karmionej wołowinie, o której nikt nic nie wie i nikt nie wie, gdzie ją kupić — trzeba to wyciąć”. A ja na to: „nie, to zostaje. To właśnie pokazuje nadzieję: możemy uprawiać jedzenie na słońcu, nie na ropie”. I wygrałem tę batalię, na szczęście. A satysfakcja przyszła parę tygodni później: ten tekst zrobił sporo szumu. Wszedłem do sklepu rzeźnickiego na College Avenue w Oakland z odruchową ciekawości — może mają? Pytam rzeźnika: „ma pan wołowinę trawową?” A on na mnie: „co się dzieje? Jest pan szóstą osobą w tym tygodniu, która o to pyta”. I się zaopatrzył. To mnie bardzo cieszy. Lubzę pisać tak, by wskazywać kierunek, który może być użyteczny, i pokazywać, że jednostki mają sprawczość — że nie są tylko ofiarami wielkich systemów.

Huberman: I jesteś człowiekiem optymistycznym — powiedziałeś „w końcu”.

Pollan: Tak, jestem optymistą. Jestem najstarszy z czwórki dzieci. Mój ojciec, którego już nie ma, był alkoholikiem. Miałem sporo odpowiedzialności za to, żeby być rozsądną osobą w dynamice rodzinnej — pomagać mamie w domu, bo tata był w zasadzie nieobecny. Więc tak, cenię rzeczy praktyczne i mój instynkt to zawsze: zacznij od materializmu, a jeśli materializm zawiedzie — dopiero wtedy popatrz na dziwniejsze pomysły.

Huberman: Przykro mi z powodu ojca i z powodu tej roli, w którą musiałeś wejść — ale świat miał szczęście. Bo gdy patrzę na ważne ruchy ostatnich pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat — i psychedeliki są jednym z nich, tyle że mówiąc to, mam na myśli neuroplastyczność, pomaganie ludziom być lepszymi wersjami samych siebie, także przez terapię, somatykę, pracę z oddechem, health and fitness — to moim zdaniem każdy z tych ruchów wpadał na klif w chwili, gdy jego liderzy byli zbyt emocjonalni i za mało praktyczni. Nie myśleli, jak wyeksportować wiedzę w formie, z której ludzie realnie skorzystają — z uznaniem, że prawdy są różne i że nie wszyscy się przeniosą do San Francisco czy Big Sur. Albo przeciwnie: byli tak praktyczni i tak oderwani od myślenia o nowych możliwościach, że je odrzucali. Jestśmy na ważnym punkcie powtórki: jeśli mamy się przebić, te dwie strony muszą się pobrać. I widzę to w tobie.

Pollan: W końcu chcę pchnąć świat w jednym kierunku, a nie innym. Wiem, że w dziennikarstwie nazywa się to advocacy — i biorę to na siebie. Kiedy zaczynam temat, którego nie znam, nie udaję, że wiem, dokąd świat powinien zmierzać. Ale w pewnym momencie opanowujesz przedmiot i byłoby nieuczciwie udawać, że nie myślę: powinniśmy iść tą drogą. Nie że odnieśliśmy takie sukcesy — właśnie napisałem nowy wstęp do „Dylematu wszystkożercy” i szkoda, że książka nie zestarzała się bardziej. System żywnościowy wciąż jest zepsuty. Mamy większą świadomość, ludzie lepiej wiedzą, skąd pochodzi jedzenie, łączą to, co jedzą, ze zdrowiem — także dzięki ludziom takim jak ty. Ale w tym kraju nadal jemy fatalną dietę, a nasze rolnictwo wciąż polega na uprawie kukurydzy i soi, czyli cegiełek ultraprzetworzonej żywności, która nas uszkadza i zabija. Długa droga przed nami. Paradoksalnie z psychedelikami zrobiliśmy więcej postępu — bo w ich przypadku nie było opozycji. Jakaś kultuwa — resztki lat 60., wojna z narkotykami. A dziś prawa strona jest cała po stronie ibogainy dla weteranów.

Huberman: Najbardziej zdumiewająca transformacja.

Pollan: Rick Perry — bardzo go lubię, jesteśmy w tej sprawie ponad partyjnie — sam siebie określa wprost jako „tępego republikanina, który zajmuje się lekami dla serca”. Użył tych słów publicznie, więc chętnie je powtarzam. Bardzo chce, by te leki były dostępne dla wszystkich weteranów z PTSD i problemami z używkami, i pracował bardzo ciężko ponad podziałami. A to jedyny sposób, by cokolwiek działo się w obecnym momencie politycznym: trzeba mieć poprawę i z prawej, i z lewej. To była lekcja dla ruchu żywnościowego, który był kodowany jako lewicowo-liberalny. Teraz jest MAHA (Informacja dodatkowa: MAHA, „Make America Healthy Again” — konserwatywny ruch na rzecz zdrowia publicznego związany z otoczeniem prezydenta Trumpa.) — i ma mnóstwo wad, ale są pola zgody: pestycydy, wyrzucenie ultraprzetworzonego jedzenia ze szkół. Kiedyś słyszało się, że ruch żywnościowy jest elitarne — już tego nie słychać, bo ludzie z prawej pchają świat w tę samą stronę.

Huberman: To daje nadzieję. Trzeba rozbić te podziały, by ruszyć zdrowe jedzenie do przodu.

Polityka talerza: od tradycji po dotacje

Huberman: Zauważyłem, patrząc na nowe piramidy żywieniowe, że klasyczna amerykańska kuchnia nigdy nie była zdrowa. Smażony kurczak, hot dogi, hamburgery, mac and cheese, frytki, cukrowa waty… „as American as apple pie”. Więc maybe jest sposób, by przedefiniować, czym jest amerykańskie jedzenie — a to byłoby fajne, bo Amerykanie szczycą się też pionierstwem w wysiłku fizycznym, który wymaga witalności, siły, wytrzymałości, koordynacji — a to nie pochodzi z tamtej listy.

Pollan: Nie pochodzi. Ameryka nigdy nie miała prawdziwej tradycji kulinarnej — fast food to w istocie nasza kuchnia. Przykro mi to mówić. Ale ludzie przyjeżdżali z tych wszystkich krajów, mieli tradycje — i częściowo wybito im je z głów. Nasz problem: nie mając głębokich korzeni i tradycji, byliśmy znacznie bardziej podatni na marketing niż Francuzi czy Włosi — którzy mieli czemu się oprzeć, gdy rynek chciał jedzenie przetwarzać z najtańszych składników. Więc musimy zbudować amerykańską kuchnię zdrową — łatwiej powiedzieć niż zrobić. Albo pożyczyć: dieta śródziemnomorska. Ale zmiana nawyków żywieniowych to jedna z najtrudniejszych rzeczy. Rośnie natomiast świadomość, że większość chorób przewlekłych, które nas zabijają, jest związana z dietą. Można to atakować od strony kultury — ale dopóki polityka czyni złe jedzenie tanim, nic się nie ruszy. Dotujemy kukurydzę, z której jest syrop glukozowo-fruktozowy, z którego jest cukrzyca. Wspieramy więc obie strony wojny z cukrzycą typu 2: cukier i leczenie. To szaleństwo.

Huberman: Szaleństwo. I kosztuje fortunę.

Pollan: Trzeba zmienić politykę i uczynić zdrowe jedzenie tańszym względem niezdrowego.

Ricksi, weterani i nadchodzące aprobaty

Huberman: A obecna administracja — z jej akcentem na zdrowe jedzenie — czy realnie coś robi?

Pollan: Nie. RFK Jr. mówi niezłe rzeczy, ale tymczasem wielka ustawa budżetowa wykasowała programy „od farmy do szkoły” i inne wspierające małe rolnictwo regeneratywne. Cinają to wszystko, gadając o tym. Jedyna zmiana w żywności po ponad dwóch latach to dobrowolne usunięcie niektórych barwników z płatków. Nie uważam, żeby to był kluczowy problem zdrowotny — a dobrowolność to dobrowolność. Ta administracja nie zamierza niczego regulować, a potrzebne zmiany — usunięcie ultraprzetworzonego jedzenia z obiadów szkolnych — będą wymagały regulacji. Za to deregulują pestycydy jak wściekli.

Huberman: Niepokojące.

Pollan: Bardzo. Ale RFK Jr. zrobił jedną cenną rzecz: ujawnił elektorat, o którym nie wiedzieliśmy. Matki, często z poważnie chorymi dziećmi, które próbują leczyć dietą. Spotkałem je, nie wiedząc o tym, pisząc „Dylemat wszystkożercy” — na farmie Joela Salatina w Wirginii, pioniera rolnictwa trawiastego: rotuje gatunki na tych samych łąkach i uprawia zadziwiające jedzenie, zwłaszcza jaja i mięso. A jest w środku niczego, czterdzieści pięć minut od autostrady. I w soboty zjeżdżali ci ludzie po kury z wybiegu. Zastanawiałem się: kim oni są i skąd o nim wiedzą? Byli częścią całej sieci — „matki MAHA”, zanim tak je nazwano. Członkinie stowarzyszenia Westona Price’a, które od lat trzydziestych promuje białko zwierzęce z trawy i ma ogromną sieć, której nikt na wybrzeżach nie zauważa. Rozmawiałem z tymi kobietami: oleje nasienne, „jedzenie to lekarstwo” — nie zawsze zgodne z nauką, ale zapalone w kwestii czystej żywności i gotowe jechać sto kilometrów po nią. Kennedy te osoby ujawnił — i teraz są zaangażowane politycznie. A jeśli ruch żywnościowy zrobi z nimi wspólną sprawę… widać pierwsze oznaki: w Kongresie administracja wspierała zapis, który zwolniłby producentów pestycydów z pozwów — wszystkich pozwów — w ustawie budżetowej. Chellie Pingree, liderka ruchu żywnościowego i rolniczka ekologiczna z Maine, zebrała się z aktywistami MAHA i wycięły ten zapis z ustawy. Zrobiły to dwa razy. Właśnie tego potrzebujemy. Tak samo jak z psychedelikami: lewica i prawica razem — można coś zdziałać.

Huberman: Amen. Mam wryte w pamięć: Rick Perry i — nie pamiętam, kto z demokratów — dosłownie trzymają się za ręce, „jesteśmy za lekami dla serca”, na imprezie charytatywnej weteranów. I ciekawa paralela: żywność kiedyś „elitarna”, teraz nie; psychedeliki — Big Sur, hipisi, lewicowo. A substancja, która przejdzie linię jako prawdziwy, wspierany terapeutyk przez FDA — jeszcze tam nie jest, ale blisko — to głównie zasługa społeczności weteranów, która jest i prawa, i lewa, ale, bądźmy szczerzy, przechyla się w prawo. To zadziwiające.

Pollan: Zadziwiające i dla mnie nieprzewidziane. I to zasługa weteranów — Marcusa Luttrella, Marcusa Capone — ale i Ricków. Rick Perry, Rick Doblin…

Huberman: Ricksi! Bardzo różne charaktery.

Pollan: Zresztą o Ricku Doblinie historia: na evencie, w sali pełnej weteranów — mnóstwo SEALs-ów, sił specjalnych — pierwsze, co powiedział, to że podczas Wietnamu był poborowym odmawiającym służby ze względów sumienia. Sala zamarła — a potem rozejrzałem się i zobaczyłem mnóstwo uśmiechów. Docenili jego uczciwość. Uwielbiam go. Bardzo świadomie latami temu sięgał na prawicę: wziął kiedyś datęk od Rebeki Mercer, wielkiej zwolenniczki Trumpa, i ludzie w jego organizacji dali mu w kość — co ty robisz z kimś z prawej? A on mówił: nie, to jest naprawdę ważne, tak dokonamy zmiany. To wizjoner. I sięgnął do grup weteranów, więc należy mu się część zasługi.

Huberman: Zdecydowanie Ricksi. Z tych, których pominąłem — Doblin ma najgorszą dietę świata. Pracujemy nad nim: croissanty i sok pomarańczowy na śniadanie. I ma więcej energii niż żywy człowiek — rozbudzony, radosny, jasny umysł przez dwadzieścia godzin. I marzenie dziennikarza: nigdy nie schodzi z tematu „off the record” i powie ci dokładnie, co myśli.

Pollan: Uwielbiam to. Kilka pytań o psychedeliki jeszcze — a potem najważniejszy narkotyk planety, kofeina. Kiedy, twoim zdaniem, MDMA i/lub psylocybina dostaną aprobatę FDA? Bo to dość dzikie, że ibogaina — jedyny psychedelic, którego nikt nie chciałby brać rekreacyjnie — przejdzie pierwsza. (Informacja dodatkowa: ibogaina — psychoaktywny alkaloid z afrykańskiego krzewu iboga, badany zwłaszcza w terapii uzależnień.)

Pollan: I to nigdy nie przeszła testów klinicznych na uniwersytetach, prawda?

Huberman: Niesamowite.

Pollan: MDMA i psylocybina są bliżej. Firmа zwie się Resilient — dawniej Lykos, wcześniej część MAPS. Złożyły MDMA w leczeniu traumy; raz dostały odmowę, ale złożyły ponownie z dodatkowymi danymi i są na ścieżce przyspieszonej. Ten sam dekret wykonawczy, który przyspiesza ibogainę, przyspiesza pozostałe psychedeliki — podobno pisano go pierwotnie pod ibogainę, a ktoś w Białym Domzie powiedział: dziwne robić to tylko dla jednej substancji, skoro te inne są bliżej posiadania potrzebnych danych. Psylocybina od Compass Pathways też jest blisko. Słyszę: „przed końcem roku” — trudno uwierzyć, słyszę „blisko” od dawna. Ale tym razem chyba naprawdę blisko. I powinniśmy być czytelni co do powodu: Joe Rogan napisał do prezydenta SMS-a, że to ważne — zrobił odcinek o ibogainie — a prezydent Trump, tracąc albo bojąc się stracić głosy manosfery (Informacja dodatkowa: manosfera — fragment internetu skupiony wokół tematów męskości, istotna część publiczności Rogana.), chciał dać Roganowi coś, na czym mu zależy. Czy tak powinno się w Ameryce aprobować leki? Mam pewne pytania. Ale powiedziałbym: Trump robi słuszną rzecz z niewłaściwych powodów. Ot co. Więc nastąpi to wkrótce — i będzie to trzęsienie ziemi. Zostaną dopuszczone jako lekarstwa, podawane w określony sposób, z regulacjami. Ale przekaz społeczny będzie taki: to, co uważaliśmy za niebezpieczne narkotyki, to lekarstwa. A my żyjemy w małej wspólnocie ludzi myślących o psychedelikach od dziesięciu lat — cała reszta zapyta: „czy to dla mnie? Dla mojego dziecka? Dla moich rodziców?”. Będzie sporo edukacji publicznej do odrobienia. Bo są przeciwwskazania: skłonność do psychoz, kwestie sercowe. I popatrzcie, co stało się z kanabis: uważaliśmy ją za bardzo bezpieczną, a przy tak szerokim użyciu dowiadujemy się o uzależnieniu i psychozach. To nie są substancje dla każdego; są ludzie, którzy powinni trzymać się od nich z daleka. Ale jest też ogromna nadzieja. Przeprowadziłem tyle rozmów z ludźmi po doświadczeniach transformujących — które wyleczyły ich uzależnienia, depresję, OCD. Ten potencjał jest ogromny, a psychiatria potrzebuje nowych narzędzi: te, które ma, po prostu nie działają zbyt dobrze. Zrobimy to dobrze — pomożemy ogromnej liczbie ludzi. Ale zrobienie tego dobrze nie będzie łatwe.

Huberman: Postawiłeś wszystkie krytyczne punkty. Chcę też podziękować tobie i Timowi Ferrissowi — Tim zrobił niesamowitą robotę — za dźwiganie tego tematu, kiedy było ryzykowne, i za trzymanie go, by przejść linię dobrze.

Pollan: Pamiętam, jak byłem spięty, wydając „Jak zmienić umysł” — pisałem o własnym doświadczeniu psychedelicznym. Nie wiedziałem, co będzie. Myślałem, że policja zapuka do drzwi.

Huberman: A trafiłeś idealnie w timing. Wcześnie, ale nie tak wcześnie, żeby…

Pollan: W timingu był specyfik.

Najważniejszy narkotyk świata: kofeina

Huberman: Słuchałem twojej książki — bo była, o ile pamiętam, najpierw audiobookiem — o tym absolutnie idiotycznym eksperymencie… żartuję, był genialny. O odstawieniu kofeiny. Ja piję jej dużo — od pierwszego łyku yerba mate pomyślałem: „to mnie dopełnia”. Tak, jak niektórzy czują z alkoholem — i jestem wdzięczny losowi, że to kofeina, nie alkohol.

Pollan: Znacznie lepszy narkotyk.

Huberman: Tak sądzę. Dziewięćdziesiąt procent dorosłych na świecie bierze ją codziennie. Ja nie znam życia bez kofeiny — chyba że byłem chory. To jest też w druku — włączyłem ją potem do książki „This Is Your Mind on Plants” jako jeden z trzech rozdziałów. Kofeina jest naprawdę ciekawa. Po pierwsze, większość z nas nie myśli o niej jak o narkotyku — a jest narkotykiem, na którym większość z nas jest uzależniona. Przed napisaniem o niej rozmawiałem z Rolandem Griffithsem — psychofarmakologiem z Johns Hopkins, który zrobił wstępną pracę nad psylocybiną i właściwie wywołał psychedeliczny renesans. Zanim zajął się psychedelikami, badał kofeinę. I w tej rozmowie powiedział coś, co zrobiło na mnie wrażenie: jedyny sposób, by naprawdę zrozumieć narkotyk, który bierzesz nawykowo, to z niego zejść. Nie zrozumiesz go, dopóki nie wygniecie go z organizmu całkowicie. Zaproponował więc post kofeinowy. Zaczynałem bardzo wcześnie, w wieku 8–10 lat — to był sposób na bycie z tatą. Wstawał bardzo wcześnie, wracał późno, był często nieobecny — a czas, w którym naprawdę mogliśmy być razem, to śniadanie. Wlokłem się z łóżka i piliśmy kawę. Więc nałóg zaczął się wcześnie. Zejście było bardzo trudne. Na ostro — objawy grypopodobne. Ja po prostu czułem się „nie swojo”: nie mogłem się skupić, czułem się, jakbym miał ADHD. Nie czułem się sobą — co jest osobliwe — i w ogóle nie mogłem pisać. To było tak wpięte w mój proces twórczy, że zapomnij: samo siedzenie przy biurku było niewykonalne. Po paru dniach objawy zelżały. Doszedłem do punktu zerowej kofeiny — nie piłem nawet herbaty — a i tak nie czułem się sobą. No przecież, pomyślałem, ciekawe: czujesz się bardziej sobą na narkotyku niż bez niego. Czułem się, jakbym był kimś innym. Trudne. Wytrzymałem około trzech miesięcy, cały czas badając temat. I kofeina nie jest dla nas zła: można ją przedobrzyć, ale ma sporo pozytywnych efektów zdrowotnych — do siedmiu, ośmiu filiżanek dziennie, a wtedy zaczynają się problemy; niektórzy dostają driżotów od znacznie mniejszych dawek. Pomaga w chorobie Parkinsona, obniża ciśnienie — miałem całą listę benefitów; część nie jest związana z samą kofeiną: w kawie i herbacie są cenne polifenole, dobrodziejstwo dla mikrobiomu. A dnia powrotu do kofeiny… pierwsza filiżanka to było najlepsze doświadczenie narkotykowe mego życia. Lepsze niż jakikolwiek psychedelic. Byłem potężny: tyle energii, że wróciłem do domu i posprzątałem szafę — czego nigdy nie robię — ogarnąłem ogród, byłem supermanem. Cudownie. Potem wziąłem drugą — i już była mniej wyjątkowa. I pomyślałem: czy da się zachować tę moc? Bo powrót do kofeiny to co innego niż codzienne dojście do poziomu bazowego — a tym właśnie jest uzależnienie. Postanowiłem: kofeina tylko raz w tygodniu, w soboty kawa i nic więcej. Przez parę tygodni działało — sobotnia kawa była wspaniała. A potem miałem wielki deadline w czwartek i pomyślałem: „kubek by mnie przeciągnął” — i po równi pochyłej z powrotem do codzienności. Ale nie mam do niej żalu. Uważam kawę za dar niebios. I herbatę — piję też zieloną. Mamy szczęście, że ją mamy. Ma realne korzyści poznawcze: badania na studentach przed egzaminem — ci z kofeiną (zapewne w pigułkach, bo był placebo) wypadali lepiej. To znakomity narkotyk na koncentrację. Kokaina bez problemów.

Huberman: Uwielbiam. I mieszkasz w świetnym mieście do kawy.

Pollan: U nas jest znakomita kawa. Legendarne pizzerie za rogiem, Cheese Board…

Huberman: Jestem wdzięczny, że napisałeś tę książkę i że zrobiłeś eksperyment. Poważnie rozważam powtórkę.

Pollan: Spróbuj. Dużo się dowiesz — to lekcja o twojej relacji do narkotyków w ogóle. One są częścią naszego życia, normalną częścią ludzkiego życia. Nasze myślenie o nich skażiła wojna z narkotykami. Narkotyki nie są dobre ani złe — wszystko kwestia kontekstu. Kofeina jest znakomitym studium przypadku: czegoś się o sobie, ją odstawiając — i wracając.

Huberman: No to jestem podekscytowany. A to, że podzielasz przeświadczenie o darze niebios dla ludzkości, powód aż nadto.

Pożegnanie

Huberman: Michaelu, wielkie dzięki, że przyszedłeś, że dzielisz się wiedzą i że napisałeś te wszystkie książki. Uczłowieczyłeś rośliny tak, że ludzie, którzy temu uważnie się przyglądają, stają się zdrowsi. Twoja troska o ludzkość — i o zwierzęta, i o rośliny — jest oczywista. Jesteś kimś, kto naprawdę widzi całość. A przy tym nie biegasz z hasłem „jedna miłość, niech wszyscy wezmą kwas”. Na całe szczęście — jesteś poważnym uczonym, uczę się, gdy mówisz, i ludzie się uczą. Wiem, że pracujesz teraz nad książką o mikrobiomie — może wrócisz, żeby o niej porozmawiać?

Pollan: Chętnie, kiedy wyjdzie. To znowu krótki audiobook, ukaże się w przyszłym roku.

Huberman: Świetnie — zapraszam wtedy z powrotem. I mówię w imieniu milionów: dziękuję, że robisz to, co robisz.

Pollan: Dziękuję, Andrew. Naprawdę doceniam.

Huberman: A ja tak bardzo się cieszę, że w dzieciństwie wyplułeś te pestki arbuza w ziemię. Oto jesteśmy.

Pollan: Ja też się cieszę.

Huberman: Dziękuję, że byliście ze mną na dzisiejszej rozmowie z Michaelem Pollanem. Linki do jego prac i książek, w tym najnowszej o świadomości, znajdziecie w notach odcinka. Jeśli uczycie się i dobrze się bawicie przy tym podkaście — zasubskrybujcie kanał na YouTube, obserwujcie nas na Spotify i Apple, zostawcie ocenę i komentarz; sprawdźcie sponsorów, to najlepszy sposób wsparcia. Wszystkie pytania do mnie i propozycje gości zostawiajcie w komentarzach na YouTube — czytam je wszystkie. Jestem Huberman Lab na wszystkich platformach społecznościowych. Do tego mamy bezpłatny, comiesięczny newsletter — podsumowania odcinków i protokoły w formie krótkich PDF-ów: o śnie, dopaminie, ekspozycji na zimno, treningu. Wystarczy wpisać mail na hubermanlab.com. Nie udostępniamy adresów nikomu. Dziękuję jeszcze raz — i最后, na koniec: dziękuję za zainteresowanie nauką.