Zdrowie jelit i odchudzanie: najlepsze narzędzia medycyny

O czym jest ten film

1. Anatomia i fizjologia przewodu pokarmowego „od wejścia do wyjścia”: co robią przełyk, żołądek, jelito cienkie (wyściółka grubości jednej komórki!) i okrężnica — i dlaczego każdy odcinek ma własną „specjalizację”.
2. Mikrobiom i błonnik: niedożywione bakterie zaczynają zjadać warstwę śluzu, spada produkcja maślanu, słabną połączenia ciasne między komórkami — i rusza lawina problemów metabolicznych.
3. Wypróżnienia jako miernik zdrowia: „reguła trzech”, stolce owcze jako sygnał niedoboru błonnika (25–35 g dziennie) i smolisty stolec jako sygnał alarmowy.
4. Hormony głodu i sytości: grelina, cholecystokinaza, peptyd YY, GIP, GLP-1 i leptyna — oraz idea „bronionego przedziału” masy ciała, przez którą diety-kryzysy odbijają bolesnym efektrem.
5. Leki GLP-1: skala rezygnacji (ok. 30% w pierwszym miesiącu, połowa w ciągu roku), mikrodozowanie w fazie podtrzymania i mechanizm, którym cykliczne zaczynanie i odstawianie pogarsza skład ciała.
6. Wrzody i rak jelita grubego: H. pylori kontra niedokrwienie i kwas; dlaczego badania przesiewowe od 45. roku życia ratują życie i jak wygląda endoskopowa chirurgia oszczędzająca narząd.
7. Sekwencja rozregulowania metabolicznego i wczesna diagnostyka: CGM, insulina na czczo, HOMA-IR, DEXA/ALT, badanie gazów oddechowych — na długo przed wzrostem hemoglobiny glikowanej.
8. Historia i przyszłość chirurgii metabolicznej: od omijania jelit w latach 50., przez bypass żołądkowy, po zabiegi przez usta — plikowanie żołądka, ablacja dwunastnicy i greliny, zespolenia magnetyczne.
9. „Przeciekające jelito” w świetle twardych danych: organoidy, test z EDTA-chromem-51, LPS i stany zapalne; po drodze także słodziki, fruktoza i oleje — co naprawdę mówi nauka.
10. AI, robotyka i terapia genowa: podpowiadanie szwów w czasie rzeczywistym, obiektywne ocenianie jakości zabiegów oraz wektor wirusowy z genem GLP-1 w komórkach beta trzustki, który właśnie wchodzi do badań klinicznych.

10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania

1.Błonnik to karma dla mikrobiomu — bez niego bakterie zjedzą twoją barierę ochronną

Na czym polega: Przy niedoborze włókna bakterie jelitowe zaczynają trawić warstwę śluzu, spada produkcja maślanu, a bez niego słabną połączenia ciasne między enterocytami. Rusza kaskada: gorsza bariera, większa przepuszczalność, stany zapalne, zaburzenia metaboliczne. Zaparcia i „owcze” stolce to wczesny sygnał niedoboru.

Jak stosować: Dąż do ok. 25 g błonnika dziennie (kobiety) i 35 g (mężczyźni) z warzyw, owoców, roślin strączkowych i pełnych zbóż; w razie potrzeby dorzuć łuskę babki jajowatej. Zwiększaj porcje stopniowo i pij sporo wody.

Na co uważać: Nagłe „doładowanie” błonnikiem może dać wzdęcia — wchodź w to powoli. Suplement nie zastąpi różnorodnych źródeł. Skrobia oporna (typu 2) wykazała w badaniach poprawę w stłuszczeniu wątroby i wrażliwości insulinowej — ale to element diety, nie magiczna pigułka.

2.Traktuj wypróżnienia jak darmowy panel diagnostyczny

Na czym polega: Reguła dr. Thompsona: nie więcej niż trzy wypróżnienia na dobę i nie rzadziej niż jedno na trzy dni, stolce uformowane. Twarde kulki oznaczają za mało błonnika; bardzo ciemny, smolisty, błyszczący stolec może świadczyć o krwi w przewodzie pokarmowym.

Jak stosować: Obserwuj rytm i wygląd stolców przez kilka tygodni. Przy odchyleniach najpierw skoryguj błonnik i nawodnienie; przy stolcu smolistym — nie zwlekaj z wizytą u lekarza.

Na co uważać: Norma bywa indywidualna — traktuj regułę jako wskazówkę, nie wyrok. Przewlekłe zmiany konsultuj, zamiast leczyć się samodzielnie dietą.

3.Fermentowane produkty niskocukrowe działają pre- i probiotycznie naraz

Na czym polega: Kefir, kimchi, kapusta kiszona, jogurt czy kombucha dostarczają jednocześnie „nasion” (żywe kultury) i „nawozu” (częściowo strawione substraty). W badaniu Sonnenberga fermentowane produkty zwiększyły różnorodność mikrobiomu i obniżyły markery zapalne — czego w tym konkretnym badaniu nie zrobił sam błonnik.

Jak stosować: Wprowadź porcję fermentów codziennie i łącz je z błonnikiem. Dopiero wtedy bakterie „karmią się nawzajem”: pierwsza warstwa rozkłada włókno na acetan i mleczan, a kolejne przerabiają je na maślan, który działa dopiero w okrężnicy — tabletką maślanu tego nie osiągniesz.

Na co uważać: Wybieraj wersje niskocukrowe i niepasteryzowane (pasteryzacja zabiera kultury). Fermenty uzupełniają błonnik, a nie go zastępują.

4.Post przerywany nie jest wrogiem jelit — korzyści przeważają

Na czym polega: Obawa, że podczas długich przerw w jedzeniu mikrobiom „podjada” wyściółkę jelita, ma mechanistyczne podstawy — ale zdaniem Thompsona zyski z okna czasowego (odpoczynek trzustki, niższa insulina) są ważniejsze. Sam pomija śniadanie.

Jak stosować: Jedz w skondensowanym oknie czasowym. Szczególnie ważne: nie podjadaj co 2–3 godziny, bo wtedy insulina nigdy nie zdąża spaść.

Na co uważać: Przy aktywnych problemach jelitowych obserwuj objawy i nie forsuj ekstremalnych postów. „Jakiekolwiek robione” jest lepsze niż nic — nawet samo przesunięcie jedzenia na wcześniejsze godziny się liczy.

5.GLP-1: nie odstawiaj „na dziko” — potrzebujesz planu

Na czym polega: Przy semaglutydzie około jednej trzeciej utraconej masy to mięśnie. Po odstawieniu waga wraca jako tłuszcz, nie jako mięśnie — każdy cykl start–odstawiennia pogarsza skład ciała. Leki z tej rodziny są projektowane jako terapia długoterminowa.

Jak stosować: Jeśli osiągnąłeś cel, omów z lekarzem mikrodozowanie w fazie podtrzymania (w praktyce Thompsona wielu pacjentów tak utrzymuje efekt) albo plan pomostowy, np. zabieg endoskopowy.

Na co uważać: Samodzielne mikrodozowanie — przelewanie leku do fiolki, dzielenie wstrzykiwaczy — bywa niebezpieczne (sterylność, dobór dawki). Nudności i utrata mięśni to najczęstsze powody rezygnacji: zgłaszaj je lekarzowi, zamiast po prostu kończyć terapię.

6.Trening siłowy to warunek odchudzania, nie opcja

Na czym polega: Organizm chroni mięśnie, których używasz: przy deficycie kalorycznym „wie”, że ich potrzebuje. Zasada działa przy lekach GLP-1, starszych lekach i każdej operacji bariatrycznej.

Jak stosować: Zanim zaczniesz chudnąć — badanie DEXA i ocena masy mięśniowej, potem systematyczny trening oporowy. Thompson dorzuca interwały HIIT (mobilizują tłuszcz trzewny) i cardio w strefie 2.

Na co uważać: Przy niskiej wyjściowej masie mięśniowej rozważ najpierw jej odbudowę — sarkopenia po GLP-1 spotyka głównie osoby nietrenujące i z predyspozycją.

7.Badaj metabolizm wcześniej, niż podpowiada standardowa medycyna

Na czym polega: Rozregulowanie metaboliczne przebiega w kolejności: nadmiar kalorii i skoki glukozy → przewlekle wysoka insulina na czczo → tłuszcz ektopowy → insulinooporność → sztywność metaboliczna → cukrzyca. W badaniu Whitehall II wysoka insulina na czczo zapowiadała cukrzycę nawet 10–15 lat wcześniej.

Jak stosować: Kaskada testów: CGM przez 1–2 miesiące (spiki po posiłkach), glukoza i insulina na czczo (HOMA-IR powyżej 2 sugeruje insulinooporność), obwód talii, DEXA, ALT — a dla zmotywowanych badanie gazów oddechowych.

Na co uważać: To badania informacyjne, nie narzędzie samodiagnozy — wyniki omawiaj z lekarzem. CGM służy do poznania swoich reakcji, nie do paniki przy każdym winogronie.

8.Wysoko przetworzona żywność rozregulowuje apetyt i glikemię

Na czym polega: W badaniu NIH osoby jedzące do woli dietę wysoko przetworzoną przyjmowały około 500 kcal dziennie więcej niż na diecie minimalnie przetworzonej — z większymi skokami glukozy i niższym efektem termicznym pożywienia.

Jak stosować: Priorytetem jest jedzenie „bez opakowania”: warzywa, owoce, nieprzetworzone białka i tłuszcze, na czele z oliwą. Słodziki są lepsze niż syrop glukozowo-fruktozowy, ale zwykle przychodzą w produktach i tak wysoko przetworzonych.

Na co uważać: Fruktoza z owoców jest w porządku (przychodzi w matrycy z błonnikiem); z napojów i soków trafia prosto do wątroby, która jako jedyna ją przetwarza. „Fit” batoniki z izolowanymi składnikami to nadal żywność przetworzona.

9.„Przeciekające jelito” jest realne — ale nie odpowiada za wszystko

Na czym polega: Badania na organoidach od pacjentów ze stłuszczeniowym zapaleniem wątroby (MASH) pokazały osłabione i wyciszone transkrypcyjnie połączenia ciasne; test z EDTA znaczoną chromem-51 wykazał przenikanie u chorych na stłuszczenie wątroby; LPS wstrzyknięty zdrowym ochotnikom wywołał zapalenie i insulinooporność.

Jak stosować: Wzmacniaj barierę tym, na co masz wpływ: błonnik, fermenty, mniej ultra-przetworzonego jedzenia — to podnosi produkcję maślanu i kondycję warstwy śluzu.

Na co uważać: To mechanizm powiązany z chorobami metabolicznymi, a nie przyczyna wszystkich dolegliwości. Diagnozy nie stawiaj samodzielnie na podstawie internetowych kwestionariuszy.

10.Otyłości nie leczy się jedną dźwignią

Na czym polega: Pchanie jednego mechanizmu do granic (GLP-1 tysiąckrotnie ponad normę fizjologiczną) daje skutki uboczne. Kombinacje — GLP-1 z GIP i glukagonem w retatrutydzie, zabieg z lekiem w niższej dawce, dieta z ruchem i farmakologią — rozpraszają ryzyko i przedłużają trwałość efektu.

Jak stosować: Niezależnie od ścieżki (lek czy zabieg) napraw fundamenty: błonnik, mniej przetworzona dieta, trening siłowy i interwałowy. Bez tego terapia się nie utrzyma.

Na co uważać: Dieta i ćwiczenia „w pojedynkę” często zawodzą, bo organizm broni punktu nastawy (spadek wydatku energetycznego, wzrost greliny). To nie powód, by je odpuszczać — to powód, by łączyć je z innymi metodami.

Redakcyjne tłumaczenie

„Nakarm swoje mikroby, bo inaczej zaczną jeść ciebie”

Dr Chris Thompson: Istnieją mocne dowody, że przy ubogiej diecie mikrobiom nie jest zdrowy. Nakarm swoje mikroby — one też muszą jeść, a ich pożywieniem jest błonnik. O to właśnie chodzi: chcesz, żeby bakterie żywiły się włóknem. Jeśli go nie dostają, zaczną zjadać warstwę śluzu pokrywającą jelito — a pokazywałem już, jak cienka to bariera. Gdy mikroby pałaszują śluz, nie produkują potrzebnego ci maślanu, a to właśnie on utrzymuje połączenia ciasne między komórkami nabłonka. Jedno nakłada się na drugie jak kula śnieżna: jeśli nie karmisz mikrobiomu i nie dbasz o jego kondycję, czeka cię cała seria kłopotów.

Wstęp

Andrew Huberman: Witajcie w Huberman Lab, podkaście o nauce i opartych na niej narzędziach przydatnych w codziennym życiu. Jestem Andrew Huberman, profesor neurobiologii i okulistyki w Stanford School of Medicine. Moim gościem jest dr Chris Thompson, profesor medycyny Harvard Medical School i kierownik interwencyjnej gastroenterologii w Mass General Brigham w Bostonie — ceniony ekspert na styku gastroenterologii, metabolizmu, żywienia i medycyny otyłości.

W dzisiejszym odcinku dr Thompson wyjaśnia, jak poprawić zdrowie jelit: jaką rolę odgrywają dieta, mikrobiom i motoryka przewodu pokarmowego, a także jak jelita komunikują się z resztą organizmu — a to, jak się zaraz przekonacie, znacznie więcej niż sam mikrobiom. Zaprosiliśmy go także dlatego, że to nie zwykły specjalista od przewodu pokarmowego i otyłości: Thompson współtworzył całą nową dziedzinę metod leczenia. To wiedza z samej czołówki badań, a zarazem konkretna i praktyczna — po tym odcinku będziecie rozumieć, jak działa układ trawienny, i dostaniecie zestaw nowoczesnych, opartych na dowodach narzędzi.

Standardowe zastrzeżenie: podcast jest niezależny od moich obowiązków na Stanford i stanowi część mojego wysiłku, by docierać z bezpłatną wiedzą naukową do szerokiego odbiorcy — dlatego odcinek ma sponsorów. A oto moja rozmowa z dr. Chrisem Thompsonem.

Przewód pokarmowy od góry do dołu

Huberman: Wszyscy dziś słyszymy o mikrobiomie jelitowym, osi jelitowo-mózgowej, o lekach GLP-1, dzięki którym ludzie tracą dziesiątki kilogramów i ucisza się w głowie „szum jedzeniowy”. Zacznijmy jednak od podstaw: od tej rury, którą jest przewód pokarmowy. Naucz nas, co krok po kroku dzieje się z jedzeniem — i skąd bierze się głód w jednym momencie dnia, a jego brak w innym.

Thompson: To kluczowy element naszej biologii, a przy tym coraz bardziej złożony. Układ trawienny robi mnóstwo rzeczy: oczywiście trawi, ale jest też narządem dokrewnym. Nazywają go „drugim mózgiem”. Jest podzielony na odcinki i każdy ma inne zadanie.

Na początku jest przełyk. Jego robota to bezpieczne przepchnięcie pokarmu do żołądka. Ma grubszą wyściółkę, bo radzi sobie z tym, co bywa ostrejsze, i przesuwa kęsy kolejnymi skurczami w dół. Przełyk też bywa zawodny. U części osób połykanie idzie źle, u dołu bywa za ciasno. Istnieje choroba zwana achalazją, w której dolny koniec przełyku się nie rozluźnia. W mojej specjalizacji robimy wtedy zabieg: tunelujemy między warstwami przełyku — mówimy o kilku milimetrach — docieramy w dół i przecinamy mięsień, żeby zdjąć przeszkodę.

Huberman: Jakie są objawy?

Thompson: Niemożność przełknięcia. Ludzie czują się, jakby się dusili: kęs schodzi, utyka, pojawia się ucisk i potworny dyskomfort. Jeśli popijają płynem, jedzenie może zaczynać wracać. Zostaje na miejscu — czasem trzeba wywołać wymioty, żeby się tego pozbyć. To choroba rzadka, ale widuję ją co tydzień, a trudności z połykaniem mają też inne, znacznie częstsze przyczyny. Przewlekła zgaga — refluks, to piekące uczucie — może uszkadzać wyściółkę przełyku i prowadzić do stanu przednowotworowego, przełyku Barretta, który trzeba leczyć i obserwować. Z czasem refluks powoduje blizny i zwężenia. To kolejny powód, dla którego połykanie staje się trudne.

Dalej jest żołądek. Najpierw rozciąga się, żeby pomieścić posiłek. Normalnie jest jak rura w jamie brzusznej, ale gdy zaczynasz wyczuwać zapach jedzenia, rozluźnia się i zamienia w worek.

Huberman: Naprawdę już sam zapach?

Thompson: Tak. Jeśli robi to wadliwie, pojawiają się choćby nudności. Potem żołądek przyjmuje posiłek i wykonuje swoją robotę: rozdrabnia i przekazuje dalej. Dno żołądka — ta rozciągnięta góra — trzyma kęs, a trzon go mieli na mniejsze kawałki. Dochodzi kwas, który żołądek wydziela, a końcowa część zwana odźwiernikiem powoli wypycha pokarm do dwunastnicy, czyli pierwszego odcinka jelita cienkiego.

Ze sytością wiąże się grelina, hormony wydzielane w żołądku — wrócimy do tego. Problemy? Podobnie jak w przełyku, pokarm może nie odchodzić we właściwym tempie, np. przez wrzody czy blizny. Jest też gastropareza: z różnych przyczyn — po infekcjach wirusowych, w cukrzycy, na tle nerwowym lub hormonalnym — żołądek po prostu się nie opróżnia. Nudności, wymioty i inne dolegliwości.

Potem jest jelito cienkie. Na jego początku zachodzi trochę trawienia, bo wpływają wydzieliny trzustki i żółć, ale główne zadanie to wchłanianie kalorii. I uwaga: wyściółka ma grubość jednej komórki, a cała powierzchnia to mniej więcej boisko do pickleballa (Informacja dodatkowa: dyscyplina rakietowa popularna w USA; kort ma około 80 m²).

Huberman: Jedna komórka grubości?

Thompson: Jednowarstwowy nabłonek walcowaty — enterocyty. Dość wytrzymałe komórki, ale bariera to więcej niż sam enterocyt. Są komórki kubkowe produkujące mucynę, która tworzy gęstą warstwę śluzu. Są połączenia ciasne — złożone struktury między komórkami — oraz komórki odpornościowe. Ale to jedna warstwa. Dlatego przełyk i żołądek muszą tak dobrze przetworzyć pokarm, żeby był bezpieczny dla jelita cienkiego. Tu pełno chorób: celiakia, choroba Leśniowskiego-Crohna, inne stany zapalne. I — tego się właśnie uczymy — jelito cienkie gra pierwszoplanową rolę w chorobach metabolicznych: w otyłości i cukrzycy. To najciekawszy wątek.

Na końcu jest okrężnica, gdzie gwiazdą jest mikrobiom. Jej zadaniem jest głównie wchłanianie wody — większość składników odżywczych została już zabrana. Okrężnica działa ramię w ramię z bakteriami, które produkują krótkołańcuchowe kwasy tłuszczowe, z których najważniejszy jest maślan — ma sporo do powiedzenia o metabolizmie i sytości. Powstaje tu też mnóstwo GLP-1, więc gruby odcinek też pełni funkcję dokrewną. A potem resztki opuszczają organizm.

Chorób nie brakuje — rak jest największym, dlatego tak ważne są badania przesiewowe, obecnie od 45. roku życia. Można zrobić test kału na markery genetyczne, jak Cologuard — wtedy co kilka lat — albo kolonoskopię co dziesięć lat przy prawidłowym wyniku. Jest też rzadsza kolonografia TK. Warto to zrobić, bo przeżywalność wyraźnie rośnie dzięki programom przesiewowym. A im wcześniej zaczynamy, tym lepiej: od 45. roku życia jest korzystniej niż od 50., bo i tak ludzie często trafiają dopiero w wieku 55–60 lat. Jeśli w rodzinie był rak jelita grubego, zaczynaj o dziesięć lat wcześniej niż rozpoznanie u krewnego — choćby w wieku 40 lat. Szczerze mówiąc, kolonoskopia to słaby pomysł na sam przesiew: nie powinno się potrzebować w miarę inwazyjnego zabiegu, żeby wykryć chorobę. Powinno wystarczyć badanie krwi albo kału — i idziemy w tę stronę. Kolonoskopia zostaje do leczenia: potrafimy endoskopowo usuwać bardzo wczesne nowotwory, nazywamy to chirurgią oszczędzającą narząd. Nie trzeba wycinać fragmentu okrężnicy — usuwamy wyściółkę z ogniskiem przednowotworowym. Zabieg jest trudny, ale dla pacjenta łatwy: zachowuje jelito i wychodzi do domu tego samego dnia.

(Przerwa sponsorska: rozmowę przerywają reklamy napoju elektrolitowego LMNT oraz noszonego czujnika glukozy Lingo — Huberman krótko opisuje własne rutyny nawadniania i monitorowania glikemii.)

Kiedy jedzenie ląduje w nosie

Huberman: Przejdźmy do pytań, które dostaję bardzo często. Zacznijmy od góry: ludzie opisują, że po jedzeniu resztki pokarmu trafiają im do nosa — wiedzą o tym, bo wydmuchują je później z nozdrzy. Co się tam dzieje?

Thompson: Dostaję mnóstwo dziwnych pytań — jedne naprawdę rzadkie, inne dziwne, ale częstsze. To należy do drugiej kategorii. Przyczyn może być kilka. Po pierwsze, problem transferu w gardle dolnym: pokarm nie jest sprawnie przekazywany do przełyku. To może być temat laryngologiczny, ale też przestrzeń terapii funkcjonalnej — logopeda uczy lepszego połykania, czasem trzeba zagęścić konsystencję jedzenia albo obrócić głowę w konkretną stronę; są metody biologicznego sprzężenia zwrotnego. Ta część połykania pozostaje częściowo pod naszą kontrolą.

Huberman: Czyli ci ludzie połykają źle.

Thompson: Tak, a z wiekiem się to nasila. Druga możliwość: nadmierne napięcie górnego zwieracza przełyku, który oddziela przełyk od jamy ustnej. I bardzo często widzę coś, o czym mało kto mówi: uchyłek Zenkera. To małe kieszonki tworzące się wysoko w przełyku, przy tym zwieraczu. Z czasem błona śluzowa przepuklinowuje się przez mięsień i powstaje kieszeń łapiąca jedzenie. Pokarm wpada do środka, a potem wraca — może wypływać nosem albo siedzieć tam i powodować potworny dyskomfort. Naprawia się to łatwo: wchodzimy przez usta, robimy maleńkie nacięcie i rozcinamy przegrodę u ujścia kieszonki, żeby pokarm mógł swobodnie odpływać. Kluczowe, żeby zrobić to wcześnie. Na początku to wygląda jak niewygoda, ale problem zaczyna się, gdy człowiek się zachłystuje i jedzenie trafia do płuc — to prowadzi do blizn i poważnych powikłań. Brzmi śmiesznie, ale to nie jest śmieszna sprawa.

Wypróżnienia: najprostszy panel diagnostyczny

Huberman: Jest coś osobliwego w tym temacie. Przy niemowlętach i szczeniętach — bo nie mówią — intuicyjnie odczytujemy kilka kluczowych wskaźników: koloryt skóry, wygląd oczu, jakość i częstotliwość wypróżnień. A potem dziecko uczy się mówić i korzystania z toalety — i każdy zostaje sam ze sobą, bo nikt nas nie uczy, jakie wypróżnienia są zdrowe. Każdy wie co najwyżej, co jest „normalne dla niego”. Powiedz wprost: to ważny miernik zdrowia?

Thompson: Zdecydowanie. Z wypróżnień można wyczytać bardzo dużo. Reguła kciuka: nie więcej niż trzy na dobę i nie dłużej niż trzy dni bez wypróżnienia. Powinny być uformowane. Nie chcemy małych twardych kulek — to tzw. stolce owcze i sygnał, że coś jest nie tak. Widać stąd choćby to, czy jemy wystarczająco dużo błonnika. Światowa Organizacja Zdrowia opublikowała lata temu w „Lancet” analizę dotyczącą błonnika i okazało się, że zdecydowana większość populacji — zwłaszcza w krajach zachodnich — po prostu je go za mało. W dłuższej perspektywie prowadzi to do wielu problemów. Jeśli masz stolce owcze, jeśli jesteś zaparty — wypróżniasz się rzadziej niż co trzy dni, a stolce są twarde — to znak, że błonnika brakuje. Poza tym bardzo ciemny, smolisty, błyszczący stolec może zdradzać krew w przewodzie pokarmowym. Trzy lub więcej wypróżnień dziennie oznacza raczej zbyt luźne stolce; rzadziej niż co trzy dni — że jesteś „zatkany” i czas pomyśleć o błonniku.

Huberman: Jeśli dobrze pamiętam, zalecenia mówią o 35 gramach błonnika dziennie dla mężczyzn i 25 dla kobiet — bez uwzględnienia różnic wzrostu i masy ciała. Zgadza się?

Thompson: Mniej więcej tak, i liczy się też jakość. W ostatnich latach wyszło kilka naprawdę ciekawych badań. Jedno dotyczyło stłuszczenia wątroby: badani suplementowali skrobię oporną typu 2 — surowy, sproszkowany ziemniak, coś w tym stylu — chyba 40 gramów dziennie — i zaobserwowano istotną poprawę przy względnie stabilnej masie ciała. Czyli sam składnik działa leczniczo. Inna grupa badała wrażliwość insulinową w badaniach clamp, które pozwalają precyzyjnie wykryć insulinooporność i mierzyć gospodarkę glukozą — i też widziała poprawę. Błonnik to nie tylko kwestia regularności; to fundament zdrowia. Zaparcie jest wczesnym oknem: pierwszym sygnałem, że włókna może być za mało.

Ja sam od pewnego czasu suplementuję łuskę babki jajowatej w proszku — niektóre są całkiem smaczne — i spodziewałem się wzdęć. Było dokładnie odwrotnie: subiektywnie po posiłkach czułem się po prostu dobrze. Przekaz o błonniku jest marny — ludzie zakładają, że znaczy gazy i wzdęcia. A chodzi o stworzenie zdrowego środowiska w jelitach. Gdyby to rozumiano, chętniej by po błonnik sięgano.

Huberman: Więc podsumujmy twoje hasło: nakarm swoje mikroby, bo inaczej one zjedzą ciebie.

Thompson: I to nie taki zupełnie żart. Bakterie muszą być karmione, a jedzą błonnik. Jeśli go nie dostają, zaczynają pałaszować warstwę śluzu — a mówiliśmy, jak cienka to bariera. Wtedy nie produkują potrzebnego maślanu, a maślan utrzymuje połączenia ciasne. Kula śnieżna w ruchu.

Post przerywany a jelita

Huberman: To rodzi ciekawe pytanie o post przerywany. Mało kto pości naprawdę długo; większość osób stosuje ograniczone czasowo jedzenie albo pomija śniadanie — jak ja. Miałem kiedyś kolegę z Yale badającego mikrobiom i zapytałem: „czy post poprawia mikrobiom?”. Odpowiedział: „nie — w czasie postu mikrobiom zaczyna podjadać twoje jelito. Ale odbicie po poście często stawia cię w nieco lepszym miejscu”. Czyli to subtelne. Ludzie z problemami jelitowymi powinni unikać długich pustek w żołądku?

Thompson: Nie widzę w tym większego problemu. Korzyści z postu przerywanego czy jedzenia w ograniczonym oknie czasowym przewyższają to ryzyko. Trzustka potrzebuje odpoczynku, insulina musi zejść. Jeśli jesz ciągle, insulina jest cały czas podniesiona — a to samo w sobie szkodzi. Zysk z ograniczenia czasu jedzenia zdecydowanie przeważa.

Huberman: Miło to słyszeć, zwłaszcza że nie jem śniadania i głód przychodzi około jedenastej.

Thompson: Ja też je pomijam. Kiedyś twierdzono, że rano masz skok kortyzolu i jeśli wtedy jesz, organizm odłoży wszystko w tłuszcz. Dziś wiadomo, że to raczej nieprawda — być może lepiej jeść wcześniej i zaczynać okno postu po południu. Ale jakiekolwiek robienie tego jest lepsze niż nierobienie niczego.

Fermentowane produkty i maślan

Huberman: Temat niskocukrowych fermentowanych produktów wrócił od czasu badania Justina Sonnenberga i współpracowników z Uniwersytetu Stanforda — mała grupa, trzeba uczciwie powiedzieć. Przyjmowanie fermentowanych pokarmów wyraźnie obniżyło markery zapalne, choć nie badano akurat objawów podrażnienia jelit. Co o nich myślisz? Nie mówimy o piwie — mówimy o kimchi, kiszonej kapuście, zalewie.

Thompson: Uważam je za ważne — i za brakujący element diety zachodniej. W tamtym badaniu porównywano fermentowane produkty z błonnikiem. Grupa na fermentach odzyskała część różnorodności mikrobiomu i miała niższe markery zapalne, czego błonnik w tym badaniu nie osiągnął. Ale za to w innych próbach z błonnikiem — jak te ze skrobią oporną — widać całą masę korzyści. Sensowne jest więc, że dalsze badania fermentów pokażą równie szerokie działanie. Są korzystne z kilku powodów. Po pierwsze, działają prebiotycznie: karmisz mikrobiom tym, co lubi, a pokarm jest już częściowo „obrobiony”. Po drugie, trochę jak probiotyk — zawierają żywe kultury, zwykle bifidobakterie lub lactobacille i całą gamę innych. To nastawia cały mechanizm w ruch: jak przy sadzeniu chcesz wrzucić nasiona i nawóz naraz.

Chodzi o utrzymanie zdrowego mikrobiomu produkującego maślan — a maślan to magia. Odżywia komórki okrężnicy, one na nim żyją. Jest potrzebny do połączeń ciasnych, działa przez szlaki GLP-1 i sytości. Dodatkowo utrzymuje środowisko jelita kwaśnym, a patogenne drobnoustroje tlenowe, których nie chcemy, gorzej znoszą kwasowość. Ważne: nie można po prostu wziąć maślanu w tabletce — nie dotrze do okrężnicy, a tam dopiero działa. Zamiast tego bakterie karmią się nawzajem: pierwsza warstwa rozkłada błonnik, produkując acetan i mleczan, a inne bakterie przerabiają je na maślan. Dlatego fermentowane produkty plus błonnik to naprawdę ważne połączenie.

Huberman: Sam je jesz?

Thompson: Tak, piję kefir — uwielbiam. Kimchi, kapusta kiszona, jogurt, kombucha — każdy znajdzie coś dla siebie. W naszych dietach tego brakuje, więc chętnie to rekomenduję.

Wrzody: bakterie, stres i niedokrwienie

Huberman: Przez lata sądziłem, że aftom i wrzodom winne są stres albo ranki w jamie ustnej, aż dwaj badacze dostali Nobla za odkrycie, że wrzody wywołuje bakteria. Jako naukowiec śledzę Nagrody jak inni Super Bowl — nigdy nie zaskakuje, kto ją dostał, raczej kto nie dostał. Ale odkrycie samo w sobie było zaskakujące: bakteria w przewodzie pokarmowym powoduje wrzody. I choć je uwielbiam, setki milionów ludzi przez historię powiedziałyby: „to stres daje ludziom wrzody”. Musi tu być coś więcej niż jedna bakteria, prawda?

Thompson: Tak — i to jest problem z tym, jak media opisują takie odkrycia. Nie chodzi o to, że „zjadłeś złą bakterię”; stres też może wywołać wrzody. To skomplikowane. Barry Marshall w Australii dokonał czegoś znakomitego: wykazał, że Helicobacter pylori może powodować wrzody żołądka. Nikt mu nie wierzył, więc zaraził się nim sam — i dostał wrzodów.

Huberman: Uwielbiam, gdy naukowcy eksperymentują na sobie.

Thompson: Szaleństwo, prawda? Ale udowodnił rolę H. pylori i wiemy, że tę bakterię trzeba leczyć. Co ciekawe, znaleziono ją nawet u Ötziego, „człowieka z lodu” — zamrożonego mężczyzny sprzed pięciu tysięcy lat, znalezionego we włoskich Alpach, u którego można było zajrzeć do żołądka. Umarł w stresie i miał H. pylori — ta bakteria towarzyszy nam od dawna. Jest w tym też inna lekcja: wraz z industrializacją tracimy różnorodność gatunkową i genetyczną mikrobiomu.

A wracając do wrzodów — badałem je sporo u pacjentów po bypassie żołądkowym i tam przyczyną nie była bakteria. Czasem było to względne niedokrwienie: cukrzyca typu 2 wywołuje niedokrwienie drobnaczyniowe, palenie podobnie. Po bypassie do żołądka podłącza się dalszy odcinek jelita cienkiego, w którym nie ma wodorowęglanów z trzustki — nie ma czym zneutralizować kwasu. Jeśli „kieszonka” żołądka jest za duża i produkuje kwas, jelito nie ma naturalnej obrony. Kwas wyraźnie gra rolę, a stres zwiększa jego wydzielanie. Zwykle działa tu wiele ciosów naraz — to nie tylko zarazek, zależy od okoliczności i podatności.

Huberman: Ważne, by ludzie to usłyszeli: jedna rzecz może powodować chorobę, ale to nie znaczy, że zawsze jest winna.

Leki GLP-1: rewolucja, która nie jest doskonała

Huberman: Porozmawiajmy o zdrowiu metabolicznym, głodzie, otyłości i odchudzaniu — sednie twojej pracy. Nie obejdzie się bez GLP-1. Słyszałem — nie wiem, czy to prawda — że nawet 20% dorosłych brało lub bierze któryś z tych leków: Ozempic, Mounjaro, a wkrótce na rynek wejdzie retatrutyd. Czy to idealne rozwiązanie problemu otyłości?

Thompson: Jestem wdzięczny, że je mamy. Otyłość to poważna choroba i związane z nią zaburzenia metaboliczne wymagają leczenia — a do czasów GLP-1 niewiele z tym robiliśmy. Z tego punktu widzenia te leki są fantasticzne. Nie są idealne, mają ograniczenia, ale zdecydowanie lepiej je mieć niż nie mieć. Problemem jest adherencja, czyli wytrwałość w przyjmowaniu. Ponad milion osób miesięcznie odchodzi od GLP-1. Koło 30% przerywa w pierwszym miesiącu, około połowa pod koniec roku. Ale to nie jest specyfika GLP-1 — to samo widać przy lekach na nadciśnienie czy cholesterol.

Huberman: Możemy powiedzieć, co jest głównym motorem? Skutki uboczne? Niechęć do wstrzykiwania się?

Thompson: Skoro liczby są podejrzanie podobne do innych leków, może po prostu nie lubimy brać leków często. To może być część odpowiedzi. Wstrzykiwanie się raz w tygodniu — dla części osób bariera; „zmęczenie igłą” na pewno istnieje. Przy lekach doustnych trudno pamiętać o codziennym przyjmowaniu. Dochodzi schemat dochodzenia do dawki skutecznej i skutki uboczne: nudności są problemem, utrata mięśni jest problemem. I kwestia długoterminowa: bierzesz dawki superfizjologiczne, a nie znamy odległych konsekwencji. Choć uważam, że korzyści przeważają — leczymy otyłość, którą znamy jako chorobę, a nie mamy dowodów, że GLP-1 w perspektywie lat szkodzą — ta niepewność waży na mindsach części pacjentów. W mojej praktyce, gdzie robimy zabiegi endoskopowe, ponad 85% pacjentów już wcześniej brało GLP-1 — albo się na nich męczy, albo odstawiło.

Huberman: Osiemdziesiąt pięć procent… Ciekawe, bo znam leki, jak SSRI, które ratują życie ludzi z ciężkim, klinicznym OCD, a jednocześnie są — moim zdaniem — nadużywane, zwłaszcza w USA. Amerykanie kochają leki na receptę. Skoro ludzie przerywają, musi być powód. I mówi się o „mikrodozowaniu” GLP-1: ludzie odczuwają korzyści przy dawkach niższych niż zarejestrowane. Nie rekomenduję tego — porozmawiaj z lekarzem, pewnie się nie zgodzi. Wiem jednak, że to się dzieje; początkowo z powodu kosztów i dzielenia się wstrzykiwaczami. Badania kliniczne rzadko porównują wiele dawek — za drogo. Czy niższe dawki uwalniają od skutków ubocznych?

Thompson: To bardzo użyteczne podejście. Zarejestrowane dawki to w dużej mierze artefakt systemu regulacyjnego, a ich sztywność odbiera personalizację — a przecież zmierzamy ku medycynie precyzyjnej. Pierwszy raz zetknąłem się z mikrodozowaniem u własnego pacjenta, lekarza z zawodu. Przyszedł i mówi: „Po pierwsze, jest za drogo. Po drugie, źle się czuję. Po trzecie — robię taką rzecz: przenoszę zawartość wstrzykiwacza do sterylnej fiolki, pobieram insulinową strzykawką małą ilość i podaję sobie. I czuję się świetnie: bez nudności, waga się trzyma”. Znał się na sprzęcie, więc robił to bezpiecznie. Pomyślałem: to naprawdę dobry pomysł. Dziś wielu moich pacjentów mikrodozuje. Schemat wygląda tak: dochodzisz do dawki, przy której chudniesz, osiągasz cel — a potem, zamiast odstawiać, przechodzisz do mikrodozowania w fazie podtrzymania. Bo odstawianie GLP-1 to problem: te leki nie są projektowane do odstawiania, to raczej terapia na całe życie. Przy mikrodozowaniu — nie każdemu się to udaje — znajdujesz punkt, w którym waga się trzyma, czujesz się dobrze, a dawka jest mała.

Bo problem z wychodzeniem z tych leków jest poważny, zwłaszcza przy starszych cząsteczkach, jak semaglutyd. Gdy chudniesz, około jednej trzeciej utraconej masy to masa beztłuszczowa — głównie mięśnie, może trochę kości. I teraz: odstawiasz, przybierasz z powrotem — ale nie odbudowujesz mięśni, odkładasz tłuszcz. Skład ciała przesuwa się na gorszą pozycję niż przed terapią. Wracasz na lek, znowu chudniesz — i znowu gubisz trochę mięśni. Odstawiasz — odkładasz tłuszcz, nie mięśnie. Każdy cykl pogarsza skład twojego ciała. Dlatego musi być plan: jeśli schodzisz z GLP-1, mikrodozujesz albo masz plan pomostowy — na przykład zabieg — który utrzyma efekt.

Huberman: Czy są dobre badania pokazujące, że trening oporowy równoważy utratę mięśni?

Thompson: Nie znam badania, w którym był to główny punkt końcowy, ale widać wyraźnie, że trening siłowy odgrywa kluczową rolę — i to przy każdej formie chudnięcia: przy lekach starszej generacji, każdej operacji czy zabiegu endoskopowym. Jeśli trenujesz siłowo, organizm rozumie: „ten mięsień jest mi potrzebny” — i nie pozbywa się go w deficycie kalorycznym.

Huberman: Z mediów najgłośniejsze są doniesienia o apatii — „szum jedzeniowy” cichnie, apetyt na alkohol cichnie, ale podobno i apetyt na życie. I o tym, że GLP-1 mogą oślepiać. Media społecznościowe wzmacniają niektóre rzeczy nieproporcjonalnie do danych.

Thompson: Właśnie tak jest. Co do ślepoty: dotyczy to bardzo rzadkiej grupy osób z określoną wadą strukturalną w oku — niedokrwienną neuropatią głowy nerwu wzrokowego. U tych osób GLP-1 rzeczywiście może odebrać wzrok, ale to znikoma liczba. Warto zbadać oczy pod kątem tej struktury — ale nieprawda, że GLP-1 masowo oślepiają. A gdy pacjenci przychodzą do mnie z „nie podszedł mi ten lek”, słyszę powtarzające się motywy. Szczerze: utrata mięśni jest jednym z największych. Czasem subtelna — „twarz po Ozempicu”, „pośladki po Ozempicu” — tracisz mięśnie tam, gdzie to widać. U części osób rozwija się prawdziwa sarkopenia; rzadko, ale to zwykle ludzie, którzy w trakcie leczenia niewiele ćwiczą i mieli skłonność od początku. Dlatego u osób, o które się martwię, zalecam najpierw badanie DEXA: sprawdź, czy masz odpowiednią masę mięśniową. Jeśli nie — pomyśl dwa razy, czy GLP-1 to właściwa droga, i zdecydowanie zacznij chodzić na siłownię. Drugi powód to nudności: część osób na niskiej dawce nie chudnie, a na wysokiej źle się czuje. Inni mówią, że lek „przestaje działać” — często to to samo: nie tolerują wyższych dawek.

Z historii: chirurgia otyłości

Huberman: Przejdźmy do zabiegów. Na mózg i ciało można oddziaływać chemicznie albo mechanicznie. „Szycie żołądka” traktuję naiwnie czysto mechanicznie: żołądek mniejszy, sytość szybciej. Ale z pewnością wycinanie tkanki zmienia też środowisko chemiczne. Mieliśmy szycie żołądka od dekad — po co nam były GLP-1? I uspokójmy słuchaczy: operacje robi się dziś coraz łagodniej, bardziej jak zabieg u dentysty niż rozcinanie brzucha i wykładanie wnętrzności na stół.

Thompson: Chirurgia bariatryczna zaczęła się w latach 50. na Uniwersytecie Minnesoty. Pierwsze operacje celowały w wchłanianie: pomysł polegał na ominięciu części jelita cienkiego, żeby nie wchłaniać kalorii — zespolenie jelitowo-krętnicze. Była to fatalna operacja. Ludzie chudli, ale powstawała długa „ślepa” pętla, przez którą nie przechodził pokarm. Skutki: przerost bakteryjny i lawina problemów. Niewchłonięty tłuszcz wiązał wapń w świetle jelita, więc szczawian — który normalnie łączy się z wapniem — wchłaniał się do krwi i odkładał w nerkach. Niewydolność nerek i seria katastrof. Operację robiono latami, bo ludzie byli zdesperowani. Zastąpił ją bypass żołądkowy — wymyślił go, w połowie lub pod koniku lat 60., chirurg Mason. Myślał o tym jak o restrykcji plus częściowym omijaniu wchłaniania. Dziś wiemy, że zabieg działa zupełnie inaczej, niż zakładał. Potem przyszły kolejne metody: regulowane opaski żołądkowe — czysto restrykcyjne, działały; klasyczne szycie żołądka (pionowe plikowanie); dziś rękawowa resekcja żołądka. Wszystkie wymyślano w kategoriach „restrykcja albo niewchłanianie” — a działają inaczej.

Huberman: Pytanie o twoją profesję. Zakładam, że nie ma wielkich badań porównujących ze sobą warianty operacji po tysiące przypadków. Ile swobody ma chirurg? I drugie: niewiele jest w medycynie większych trofeów niż zabieg nazwany twoim nazwiskiem — motywacja do tworzenia nowych procedur musi być ogromna. A z nauki wiem: możesz czytać o mózgu, ale gdy weźmiesz go do ręki, pokroisz, obejrzysz pod mikroskopem, poznajesz tkankę inaczej — zwłaszcza gdy pacjent wraca i mówi: „jest mniej głodny, ale boli po lewej stronie”. Czy są zabiegi, które chciałbyś robić, ale biurokracja jest zbyt gruba?

Thompson: Nie sądzę. Oficjalne ścieżki są do przejścia. Są programy dostępu współczującego i przyspieszone protokoły. Pamiętam pacjenta z przewlekłym krwawieniem, którego nie dało się zatrzymać; potrzebowaliśmy urządzenia niezarejestrowanego w USA, ale dostępnego w Kanadzie. Nie było innej opcji — i w dwanaście godzin dostaliśmy zgodę. U pacjenta zadziałało. Jest zawsze droga; spowalnia, ale da się przejść. Inna sprawa: urządzenie zarejestrowane do jednego wskazania, którego firma nie chce rejestrować do kolejnych, bo to za drogo — używa się go poza wskazaniami. To codzienność każdego szpitala.

Huberman: Jak z lekami.

Thompson: Dokładnie. Na przykład przewodniki, których używamy przy kaniulacji dróg żółciowych, nigdy nie zostały zarejestrowane do tego celu — są dla naczyń. Nikt tego nie przetestował formalnie, a cała specjalizacja na tym stoi. Wymaga osądu klinicznego i dzieje się codziennie. A przy rozwijaniu czegoś naprawdę nowego komisje bywają wręcz pomocne — podsuwają pomysły: „skoro to robisz, sprawdź ten hormon”.

(Przerwa sponsorska: reklama suplementu AG1 w formule „Pro” — Huberman opisuje własną, wieloletnią suplementację.)

Chemia głodu i sytości

Huberman: Wymieńmy wielkich graczy chemii głodu i sytości — zwłaszcza tych, o których przez GLP-1 już nie słychać.

Thompson: Zacznijmy od greliny — hormonu głodu. Jej poziom rośnie, a produkuje ją dno żołądka, ta cienka góra, tam gdzie wpada przełyk. Gdy rośnie, czujesz głód.

Huberman: Więc wychodzi z jelita i działa na mózg.

Thompson: Tak, stymuluje głód. Piękny mechanizm. Pracujemy z greliną — to jeden z mechanizmów, dzięki którym uzyskujemy efekty leczenia zabiegami endoskopowymi i chirurgicznymi. Potem, gdy pokarm opuszcza żołądek, rośnie cholecystokinaza, CCK: wywołuje skurcz pęcherzyka żółciowego, ale jest też sygnałem sytości. Wydziela się z dwunastnicy. Są peptyd YY i GLP-1 — wielcy gracze. I GIP z komórek K, wcześniej w jelicie. GIP jest podobny do GLP-1, nieco słabszy — myśli się o nich jak o Batmanie i Robinie.

Huberman: Część słuchaczy wie, że retatrutyd pobudza GLP-1, GIP i glukagon, a w badaniach Lilly dał około 30% redukcji masy ciała. Ciekawe, że GIP sam nigdy nie wszedł do leków, a w połączeniu wygląda na synergiczny.

Thompson: GIP pomaga — moim zdaniem łagodzi nudności, pozwalając stosować wyższe dawki GLP-1 z mniejszym dyskomfortem. Ma rolę we wrażliwości insulinowej i robi część tej samej roboty. A co ciekawe w glukagonie: potencjał oszczędzania mięśni. Glukagon jest zwykle wysoki, gdy insulina niska; jego zadanie to „spalaj tłuszcz”. Trochę mobilizuje też glikogen wątrobowy, ale głównie mówi organizmowi: pal tłuszcz. Fajnie, że dodano go jako element oszczędzający mięśnie i wspierający spalanie.

Huberman: Dwadzieścia lat temu nie było nic „dlatego” na otyłość — była fentermina, sympatykomimetyk, w zasadzie amfetamina, plus cała rozmowa o nikotynie. Niektórzy twierdzą, że gdy zlikwidowaliśmy palenie, ludzie zaczęli więcej jeść i Ameryka utył. Dziś nikotyna wraca w formach doustnych, głównie u mężczyzn, m.in. jako tłumik apetytu. Ja nie jestem fanem: podnosi ciśnienie i uzależnia.

Thompson: To oczywiście rozregulowanie metaboliczne, a wysoko przetworzona żywność to istotny element. Było badanie, sądzę w ośrodku NIH w Bethesdzie: około dwudziestu osób, randomizacja krzyżowa; jedli żywność minimalnie przetworzoną albo wysoko przetworzoną — do woli. Na przetworzonej diecie ludzie jedli około 500 kalorii dziennie więcej. To się dzieje w normalnym życiu: jesz coś z opakowania i skłonnyś jeść więcej. A do tego łatwiej to strawić: większe skoki glukozy i niższy efekt termiczny pożywienia. I pewnie gorzej służy mikrobiomowi, bo ma mniej błonnika. To rozpędza całą lawinę.

I dochodzimy do warstw hormonalnych. GLP-1 uwalnia wiele rzeczy, ale glukoza pobudza go najmocniej; peptyd YY — raczej białka i tłuszcze. PYY daje dłuższe uczucie sytości, pewnie dlatego po ciężkim, tłuszczowo-białkowym posiłku nie myślisz o jedzeniu. Zrobić z niego lek było bardzo trudno — nie było „jaszczurki Gila”, która rozwiązałaby problem, jak przy GLP-1. Oba hormony pochodzą z komórek L w dalszej części jelita cienkiego i w okrężnicy. W tle działa leptyna — raczej termostat, punkt nastawy. Wydzielają ją komórki tłuszczowe, mniej więcej proporcjonalnie do ich masy. Wysoka — zwykle jesz mniej; niska — jesz więcej. Komplikują to zjawiska leptynooporności.

Huberman: Pamiętam entuzjazm wokół odkrycia i klonowania leptyny: miały przyjść leki-naśladowcy i koniec z otyłością. Nie wyszło. Dlaczego?

Thompson: Głównie przez leptynooporność. Podwzgórze przestaje reagować, bo u osób z otyłością leptyna jest bardzo wysoka latami — receptory są „zapchane”, w tkankach toczy się przewlekły stan zapalny o małym nasileniu i w końcu organizm przestaje odpowiadać. Leki więc nie zadziałały. Z GLP-1 jest inna historia.

Skąd się wzięły inkretyny

Thompson: Inkretyny — hormony produkowane w jelitach, które przechodzą do krwi i gdzieś działają — to koncept z lat 30. W Londynie zmielono dwunastnice zwierząt, zemulgowano i wstrzyknięto z powrotem do krwiobiegu.

Huberman: Nauka w surowej formie — to przecież dopiero lata 30., proszę państwa.

Thompson: Surowa i konkretna. Punktem wyjścia była sekretyna — hormon dwunastnicy mówiący trzustce: „wydzielaj soki trawienne”. Badacz pomyślał: jeśli dwunastnica wydziela sekretynę, może wydziela coś jeszcze. Zrobił eksperyment — i glukoza we krwi zwierzęcia spadła. Coś w dwunastnicy obniża glukozę. Nazwał to inkretyną, od sekretyny. Potem laboratorium Sheili Sherlock — jednej z matek założycielek hepatologii — miało dostęp do nowego narzędzia: pomiaru insuliny. Tam, gdzie pojawiają się nowe przyrządy, rodzi się innowacja. Dano badanym stałą dawkę glukozy dożylnie i zmierzono insulinę; potem tę samą dawkę doustnie — i insuliny było dużo więcej. Nazwano to efektem inkretynowym. Kolejne badania zbliżały się do sedna. W laboratoriach Lilly lekarz Bell sklonował proglukagon, z którego wynikają GLP-1 i GLP-2 — mieliśmy cząsteczkę. W Londynie Bloom zrobił fenomenalną robotę: potwierdził, że GLP-1 jest w jelicie; że po glukozie rośnie we krwi; i że po jego infuzji insulina rośnie, a glukoza spada. Nagle wiedzieliśmy, że inkretyną jest GLP-1. Problem: trzeba było go ciągle wlewać, bo dipeptydylopeptydaza błyskawicznie go rozkłada. N-końcówka cząsteczki jest na to podatna, a to ona wiąże receptor — nie da się jej usunąć. Wtedy w Bronksie, w latach 90., dr Eng badał jaszczurkę Gila monster i w jej jadzie znalazł cząsteczkę bardzo podobną do GLP-1: jedna podmiana aminokwasu, druga od końca N; reszta identyczna, wiąże receptor. Koniec C jest dłuższy — i ta cząsteczka stała się podstawą wszystkich dzisiejszych leków GLP-1.

Huberman: Jaszczurki Gila jedzą rzadko, więc ich hormon musiał działać długo — dobra kandydatka na lek.

Od wadliwej igły do własnej firmy

Huberman: Opowiedz o swojej drodze: jakich zabiegów się nauczyłeś i kiedy stałeś się lekarzem, który idzie po zgodę komisji, żeby zbudować coś lepszego. Bo jeden z wątków tej rozmowy jest taki: naprawdę wielcy lekarze patrzą na problem i na narzędzia — a gdy narzędzia zawodzą u części pacjentów, budują lepsze.

Thompson: Dla mnie zaczęło się w fellowshipie — specjalizacji zabiegowej. Przeprowadziłem się do Bostonu, żeby uczyć się gastroenterologii interwencyjnej: nie rutynowej kolonoskopii, tylko zabiegów na drogach żółciowych i trzustce. Wielkim problemem była wtedy diagnostyka raka trzustki. Jechałem uczyć się endoskopowej ultrasonografii: endoskop przez usta, głowica USG w końcówce pokazuje struktury tuż poza światłem przewodu; można się do nich wkłuć, kiedyś może niszczyć zmiany.

Huberman: Czyli wprowadzasz igłę przez rurkę i patrzysz na ekranie — nie otwierasz brzucha.

Thompson: Właśnie: naturalne ujście. Przy raku trzustki robiono wcześniej laparotomię, żeby pobrać wycinek. A tu pacjent wraca do domu tego samego dnia i nic nie czuje. Ukończyłem przed tym magisterium z nauk o ocenie zdrowia w Penn State i myślałem, że będę robił badania epidemiologiczne. A mentor, Bill Brugge, pionier tej ultrasonografii, wręczył mi igłę: „To nie działa w diagnostyce raka trzustki. Napraw to”. Miał rację: szansa trafnej diagnozy była pięćdziesiąt na pięćdziesiąt. Igła była zaprojektowana jak hipodermiczna — jak wenflon: rozsuwa tkankę, a nie wycina jej fragmentów.

Huberman: Do podawania leków, nie do pobierania tkanek.

Thompson: Właśnie. Zrozumiałem, na czym polega problem — rozwiązania nie znałem. Napisałem raport; firmie wydało się to za drogie do naprawy. Ale problem został: robisz biopsję cienkoigłową, nie ma odpowiedzi, pacjent nie zgadza się na wielką operację wycięcia trzustki bez rozpoznania, nowotwór rośnie, a diagnoza przychodzi za późno, żeby pomóc. I tak wskoczyłem w tryb przedsiębiorczy. Pierwsza firma powstała właśnie stąd: inżynier miał genialny pomysł na zmianę ścięcia igły, zdobyliśmy fundusze, ja znałem problem kliniczny. Zrobiliśmy igłę, która mogła „gryźć” trzustkę bez wywoływania zapalenia. To uratowało wiele istnień — diagnozy przychodzą wcześniej. A dziś, bo zachowujemy architekturę tkanki, możemy robić medycynę precyzyjną: testować na materiale leki, barwić immunohistochemicznie. To o niebo więcej niż kilka zeskrobanych komórek.

Huberman: Zatrzymajmy się przy biopsji. Mamy dziś „odczyty z ciała” — sen, tętno, ciśnienie. Ktoś mówi „boli mnie w boku”, robisz USG, widzisz guz — i dopiero wtedy interweniujesz. A gdyby mi powiedziano, że mogę przespać jeden długi dzień pod narkozą i dostać nieniszczące biopsje każdego narządu — przez usta albo jedno maleńkie cięcie — i po prostu sprawdzić, co u mnie siedzi? Wolę to niż wejść do kliniki w wieku 72 lat z „tu mnie boli”. W końcu diagnoza i tak kiedyś pada: albo się wykłada, albo sami się diagnozujemy, albo ktoś nas diagnozuje. Badania krwi były kiedyś drogie i niedostępne — dziś są tanie. Czy zmierzamy do rutynowych biopsji?

Thompson: Przy biopsji trzeba być bardzo celnym — nawet w zmianie wyglądającej jak guz można nie trafić na komórki nowotworu. Ale gdy już masz tkankę, barwienia mówią bardzo wiele: o skłonnościach genetycznych, o tym, na jaki lek odpowie. Zależy mi, by diagnostyka była coraz mniej inwazyjna i łatwa do skalowania. Bo z zabiegami diagnostycznymi jest problem skali: gdy pacjent zajmuje lekarzowi dwie godziny, ten lekarz jest w mniejszości — a przesiewowych badań potrzebuje każdy. Uwielbiam leczenie zabiegowe — przez usta zamiast przez cięcie — ale diagnostyka musi skalować: smartfon i sztuczna inteligencja, minimalnie inwazyjne skany, badania krwi. A mówimy tylko o zdrowiu metabolicznym — jest sporo rzeczy, które moglibyśmy już teraz robić nieinwazyjnie w domu, a nie robimy.

(Przerwa sponsorska: reklama serwisu badań diagnostycznych Function.)

Sekwencja zaburzeń metabolicznych: badaj, zanim będzie za późno

Thompson: Weźmy standard: czekamy na hemoglobinę glikowaną A1C, marker cukrzycy. Gdy ona lub ApoB są wysokie, wiadomo, że jest problem. Ale sygnały pojawiają się znacznie wcześniej. Rozregulowanie metaboliczne przebiega dość przewidywalną sekwencją. Najpierw nadmiar kalorii — w diecie zachodniej zwykle nadmiar glukozy i tłuszczów nasyconych. Nadmiar glukozy możesz wyłapać CGM-em, ciągłym monitorem glukozy: widzisz, które posiłki wystrzeliwują glikemię. Jeśli po niektórych posiłkach glukoza leci pod 200 — jesteś na nie wrażliwy i może warto zjeść je po czymś tłustym albo w ogóle unikać.

Tu przydaje się kontekst badania Whitehall II — wieloletniej obserwacji brytyjskich urzędników. Pośród mierzonych wskaźników była insulina na czczo. Okazało się, że jej wysoki poziom przewiduje cukrzycę w perspektywie dziesięciu–piętnastu lat. Można było wykryć problem piętnaście lat wcześniej i działać — ale nikt nie działa, bo nikt nie bada insuliny na czczo. I druga obserwacja, z badań NHANES: mniej niż co trzecia osoba szczupła jest metabolicznie zdrowa, a w całej populacji zaledwie około 12% spełnia kryteria. Oceniano obwód talii, glukozę, ciśnienie itd. Wniosek: patrz wcześnie i patrz na rzeczy inne niż standardowe.

Idąc dalej: insulina ma zapchać cukier do komórek, bo glukoza w nadmiarze jest trucizną — wystarczy spojrzeć na schyłkową cukrzycę: ślepota, niewydolność nerek. Glukoza jest „klejąca”, glikuje białka, niszczy naczynia. Następny etap: przewlekle podwyższona insulina na czczo — tani i prosty test. Po części wynika to z jedzenia zbyt często: jesz co dwie-trzy godziny, insulina skacze i zostaje podniesiona na godziny, więc nigdy nie spada. Winne bywają też syropy glukozowo-fruktozowe i produkty o wysokim indeksie glikemicznym. Dalej: tłuszcz ektopowy. Tłuszcz ma swoje miejsca — podskórne (zdrowy magazyn energii), trzewny w sieci i krezce, okołonorządowy wokół serca czy nerek. Wszystkie adipocyty magazynują i uwalniają. Ostatnia kategoria to tłuszcz w komórkach, których zadaniem nie jest magazynowanie — w wątrobie, mięśniach, trzustce. To problem.

Huberman: Jak wołowina wagyu. Te krowy się nie ruszają i są przekarmiane.

Thompson: Dokładnie jak wagyu. Prowadzi to do stłuszczenia wątroby — a ono jest bardzo złe — i do insulinooporności. Jak to sprawdzać? Obwód talii i stosunek talii do wzrostu; DEXA pokaże tłuszcz trzewny; TK i MRI też; prosty test wątrobowy ALT zwykle sygnalizuje stan zapalny. Insulinooporność policzysz ze wzoru: glukoza na czczo razy insulina na czczo, podzielone przez stałą; wynik powyżej dwóch to insulinooporność (Informacja dodatkowa: to wzór wskaźnika HOMA-IR; progi interpretacyjne zależą od laboratorium, a orientacyjnie wartość powyżej 2 budzi czujność). Wreszcie sztywność metaboliczna: organizm ma przełączać paliwa. Na czczo — spalać tłuszcz; przy posiłku z węglowodanami — spalać węglowodany. Po rozwoju insulinooporności traci tę elastyczność: na czczo nie sięga do tkanki tłuszczowej, pali glikogen, a w najgorszym razie „przeżuwa” mięśnie; po posiłku też nie przełącza się na węglowodany. Nie wie, co robić. A utrata elastyczności to próg poważnych kłopotów: większe ryzyko tycia i otyłości, początek wypalania komórek beta trzustki i kaskada dalszych problemów. To typowa, poparta badaniami sekwencja — a na każdym etapie jest test. Ten ostatni jest trudniejszy: badanie gazów oddechowych, współczynnik wymiany oddechowej — stosunek wydalonego dwutlenku węgla do pobranego tlenu. Węglowodany wymagają mało tlenu, tłuszcze dużo: wynik około 0,7 to spalanie tłuszczów, 1,0 — węglowodanów. Sportowcy robią to, by optymalizować trening; powstają domowe wersje — jedna z firm mierzy już oba gazy. Siadasz, oddychasz pół godziny i wiesz, czy jesteś elastyczny metabolicznie: zjedz tłuszcz i zobacz, zjedz węglowodany i zobacz, przebądź na czczo i zobacz. A można też poczekać na cukrzycę i podwyższone A1C — tylko po co.

CGM i opór środowiska lekarskiego przed danymi

Huberman: Miło słyszeć, że stawiasz CGM tak wcześnie na liście. Będę szczery — i to moje słowa: od lat mówię publicznie, że gdy ceny badań krwi spadają, dostajemy okno na wgląd w lipidy i hormony. I słyszę feedback z części środowiska lekarskiego — nie całości, bo znajomi lekarze szepczą: „sam tak robię” — w stylu: „no super, teraz pacjenci przyjdą pytać, czy mają się martwić”. Ostatnio napisałem o tym, że gdy tanieją badania MRI całego ciała, ciekawie będzie patrzeć na reakcje. Koledzy neurochirurdzy — którzy codziennie ratują życie — byli wściekli. Sprawa odbiła się w prasie: jakaś celebrytka zrobiła taki skan (w firmie, z którą nie mam nic wspólnego), wykryto złośliwą zmianę, wycięto i prawdopodobnie uratowano jej życie. Rozumiem obawy przed pacjentami z nadmiarem danych — tak samo było z CGM: „po co komu wiedzieć o wahaniach glukozy bez cukrzycy? Nie chcemy ludzi nerwowych z powodu winogrona”. Rozumiem — ale CGM-y są na rynku od paru lat i już nie słyszę oporu. Ktoś chce nosić sensor przez dwa tygodnie i zobaczyć reakcje na jedzenie po treningu czy po złym śnie — proszę bardzo. Nie mieści mi się w głowie, że lekarze nie chcą, by pacjenci mieli dane. A ty mówisz coś innego: „ludzie powinni patrzeć na swoją glikemię”.

Thompson: Medycyna rusza bardzo powoli. Wielu chce randomizowanych badań, kolejnych, potem metaanaliz — zrozumiałe. Ale pacjenci chcą danych teraz, jeśli są tanie. To badania z wyboru — nikt nikogo nie zmusza. Opór ma swoje źródło w zasadzie „nie szkodzić”, ale czekanie na idealne dowody nie zawsze służy pacjentowi, skoro ta sekwencja rozregulowania jest znana od lat 80. — od czasów zespołu metabolicznego. Wiemy, że nieleczone prowadzi do utraty masy komórek beta, a im wcześniej zaczynamy, tym większa szansa skutecznego leczenia. Gdy leczysz już cukrzycę, znacznie trudniej wrócić do normy.

I zauważ: nawet gdy zrobisz insulinę na czczo, CGM bywa potrzebny. Jeśli insulina jest prawidłowa — nie wiesz, czy wcześniejszy etap sekwencji już się nie sypie. Jeśli jest podwyższona — musisz się dowiedzieć dlaczego: które posiłki wystrzeliowują ci insulinę? Do tego służy CGM. Nie mam udziałów w firmach produkujących sensory. Ucz się siebie, bierz odpowiedzialność i zapobiegaj. Oby lekarze byli tego coraz bardziej otwarci — populacji wyjdzie to na zdrowie.

Huberman: Słyszałem argument: pacjent odkryje, że tłusty fastfood nie podnosi mu glukozy, i uzna, że może go jeść bez końca, choć ApoB poleci w kosmos. To nie daje pacjentom wystarczającego kredytu — kto kupuje CGM, ten zwykle chce działać rozsądnie. Podoba mi się twoje: więcej informacji prawie zawsze jest lepiej.

Thompson: Zgoda — trzeba tylko lepiej robić badania potwierdzające, np. oceniać aktywność metaboliczną tkanki w PET zamiast od razu biopsji. Ale więcej danych to nadal lepszy stan niż mniej. I zwróć uwagę: nawet przy zabiegach, które przeszły rygorystyczne badania i mają rejestrację, wielu lekarzy nie kieruje pacjentów.

Huberman: Dlaczego?

Thompson: To kwestia kultury. Niektórych zabiegów nie nauczysz się na weekendowym kursie — potrzeba roku, dłużej. Lekarz, który chce dodać procedurę do praktyki, nie poświęci roku; zrobi kurs weekendowy, uzna, że za trudne — i nie wdroży. Albo wdroży zbyt wcześnie — i wtedy kierujący mają wątpliwości: „zabieg ma świetne dane z badań, ale czy ten pan po kursie weekendowym umie go zrobić?”. Czekają też na decyzje ubezpieczycieli. Po prostu idzie powoli.

Huberman: Mam znajomego fanatyka motoryzacji: w warsztatach było podobnie, gdy samochody się skomputeryzowały — trzeba nowych, drogich narzędzi i szkoleń, a ludzie trzymają się tego, czego się nauczyli. Prawdziwe w każdej branży: adaptuj się albo giń — a jak nie ty, to twoi pacjenci.

Sztuczna inteligencja i robotyka na sali endoskopowej

Huberman: Wyobrażam sobie, że są chirurdzy dobrzy, przeciętni i wyjątkowi. Czy na salę weszły rozwiązania, które podnoszą tych przeciętnych — także zmęczonych po nocnym dyżurze?

Thompson: Większość urządzeń to ulepszenia przyrostowe: lepszy drut, wygodniejsza rączka. Ale ostatnio widaść wpływ sztucznej inteligencji — potrafi prowadzić cię w czasie rzeczywistym podczas zabiegu: przez słuchawkę albo w nakładce na ekranie. Nie widzisz wtedy tylko obrazu, na którym pracujesz: AI podświetla struktury, wskazuje, gdzie położyć szew, liczy szwy w trakcie i mówi, czy są wystarczająco gęste; pokazuje kształt żołądka zmieniający się w trakcie zabiegu — czyli czy osiągasz efekt leczniczy. W czasie rzeczywistym, co kiedyś było nie do pomyślenia. Na razie to ośrodki badawcze, ale to się zmienia. Do tego robotyka: w naszym laboratorium badaliśmy, jak roboty skracają krzywą uczenia bardzo złożonych zabiegów — np. endoskopowego wycinania guza z okrężnicy z oszczędzeniem narządu. Randomizowaliśmy stażystów; po kilku tygodniach treningu tradycyjną metodą potykali się okropnie — dlatego nauka trwa dwa, trzy lata. A przy robocie siadali i byli niemal tak dobrzy jak ekspert. Robotyka jest fascynująca, a gdy nałożysz na nią AI i automatyzację, może wyjść z tego naprawdę dużo. Widzieliśmy to już przy robotach Intuitive Surgical: demokratyzacja zawodu — chirurdzy przeciętni stawali się znakomitymi, a znakomici pozostawali znakomitymi.

Huberman: A jak znakomici się z tym czują? W końcu ludzie lubią hierarchie. Ale jeśli „nie szkodzić” jest istotą medycyny, każdy powinien chcieć, by leczono więcej ludzi — niezależnie od własnego prestiżu.

Thompson: Myślę, że są robotom przyjaźni. Ale prawdziwie wybitny chirurg jest chyba lepszy bez robota.

Huberman: Skąd mam wiedzieć, że trafia mi się naprawdę wybitny chirurg?

Thompson: Świetne pytanie — i trudne w całej medycynie. Sam szukając specjalisty w dużym ośrodku, mam wątpliwości. Polegamy na wolumenie: ile zabiegów lekarz robi i — ważniejsze — ile zrobił w całej karierze. To nie cała historia, ale wolumen ma znaczenie. Musimy przejść na obiektywne mierniki — i tu AI może pomóc. Jestem zaangażowany w platformę Everself: lekarze są rozliczani z metryk. Najpierw zbieramy dane: wyniki odchudzania, liczba szwów na zabieg, czas zabiegu, powikłania. Potem dokładamy AI: podpowiada w trakcie i wystawia ocenę po zabiegu — bardzo konkretną. Ile szwów było pełnej grubości (chcemy stu procent, a lekarz kładzie siedemdziesiąt — słabo), czy były wystarczająco blisko siebie, jaki wzór użyto, o ile objętości żołądka ubyło. Taka ocena jest bezcenna. Kolejny krok: udostępnianie tych danych organom certyfikującym — ci, którzy wypadają słabo, niech się doszkalają; pacjenci mogliby wybierać lekarza według obiektywnych metryk. Mieliśmy przedsmak z odsetkiem wykrywania polipów w kolonoskopii: kiedy go publikowano, wszyscy chcieli do jednego-dwóch lekarzy z najwyższym wynikiem, a kolejki zrobiły się ogromne. Musi więc być rozsądny próg kompetencji, a nie ranking gwiazd.

Huberman: Podoba mi się to, co mówisz o korekcie w czasie rzeczywistym — zamiast operacji rewizyjnej po wygojeniu. Widziałem kiedyś coś pięknego u znajomego okulisty: chirurdzy noszą optykę na oczach, a kropla fluoresceiny — nieszkodliwego barwnika — pozwala odróżnić tkanki. Brzmi oczywiste, a przez sto lat zabieg robiono bez tego i chirurdzy zgadywali. Proste technologie ogromnie podniosły bezpieczeństwo. Więc AI plus świetna optyka — dla mnie oczywiste „tak”. Ale ludzie słyszą „AI”, „robot”, „chirurgia” — i wyobrażają sobie Zagładę. Skąd bierzesz zaufanie, że podpowiedzi są dobre?

Thompson: AI jest wytrenowane na tysiącach zabiegów — więcej niż ja zrobiłem. Rozpoznaje wzorce. Ale używam osądu klinicznego i nie stosuję go w ciemno; czasem podpowiedź zignoruję. Gdyby przyszło pełne automatyzowanie robotów — np. samodzielne zakładanie szwów — to inna rozmowa. Ale gdy system podpowiada, gdzie położyć szew albo podświetla naczynie, to ogromna przewaga. Robimy na przykład zabiegi tunelowe w przełyku — przy achalazji. Wchodzimy przez usta, podnosimy błonę śluzową płynem, nacinamy, wsuwamy endoskop między śluzówkę a mięśniówkę, tunelujemy do dołu przełyku i przecinamy mięsień. W tej przestrzeni są naczynia trudne do dostrzeżenia — a AI, dzięki rozpoznawaniu wzorców, potrafi je pokolorować, żebyś ich nie naruszył. To jedno z uproszczeń bardzo złożonego zabiegu.

Lekarze patrzą w sumie na coś w rodzaju czarno-białego podręcznika: czerń, biel, szarości, beże. W endoskopowej ultrasonografii w ogóle nie ma koloru — same odcienie szarości; można co najwyżej włączyć podgląd przepływów. Lata temu w laboratorium próbowałem rejestracji obrazu: łączyłem tomografię i PET z kątem głowicy sondy, żeby obraz nakładał się na USG i widać było guz do biopsji. Działało — ale samo przygotowanie trwało trzy godziny; nie dało się tego skalować. Dziś inne grupy robią to niemal automatycznie dzięki AI. Jest też obrazowanie hiperspektralne w chirurgii: kilka grup, jedna w Londynie robi fenomenalną robotę — używają wąskich pasm światła, mnóstwa długości fal, i okazuje się, że każda tkanka ma swój „odcisk palca”. Widać granice guzów bez podawania kontrastu (środek cieniujący zostaje np. do oceny węzłów chłonnych). To technologia światła: diody LED przełączają długości fal, a matryce CMOS czytają szybciej i dokładniej — brzmi przyrostowo, a diagnostyka idzie do przodu.

(Przerwa sponsorska: reklama naczyń kuchennych Our Place.)

GLP-1 to wzmocnienie fizjologii — w błyskawicznej skali

Huberman: Medycyna określa, co się dzieje, na kilka sposobów: po tym, co wychodzi z ciała (zielony ślusz… śluz u niemowlaka, nasze wypróżnienia), po powierzchni ciała (skóra, oczy) — a przez wieki próbowała też nonsensem, jak frenologia. Zawsze jednak chodziło o jedno: więcej informacji przy mniejszej ingerencji. I trochę dzikie, że w 2026 roku jesteśmy właśnie tutaj. Narzędzia sprzed pięćdziesięciu lat były prymitywne — ale obecne za dekadę też będą. Czy masz nadzieję, że wtedy wejdziesz w tunel, wyjdziesz po dwudziestu minutach, skan z dobrą rozdzielczością pokaże każdy guz, porównamy z krwią i sprawa zamknięta?

Thompson: Nie wiem, czy dojdziemy tak daleko. Kapsułki endoskopowe się poprawiają, obrazowanie, badania krwi, dochodzi genotypowanie. Ale realny postęp widzę gdzie indziej: w rozumieniu fizjologii i terapiach celowanych. Można leczyć na dwa sposoby: znaleźć patologię i ją usunąć — jak wycinanie guza — albo wziąć prawidłową fizjologię i ją wzmocnić. To robią GLP-1: nie ma jakiegoś strasznego deficytu GLP-1 u ludzi z otyłością.

Huberman: Przy okazji: wzmacniają go tysiąckrotnie ponad poziomy nawet u najzdrowszych. Mało kto to wie — ludzie myślą, że dwa-, czterokrotnie. Nigdy wcześniej w historii ludzie nie chodzili z takim stężeniem GLP-1 we krwi.

Thompson: Właśnie: fizjologicznie masz malutki wyrzut po posiłku, który potem znika. Natywny GLP-1 odpowiada na pokarm: komórki L uwalniają go po jedzeniu; idzie do trzustki — „produkuj insulinę”; do żołądka — „spowolnij opróżnianie”; do mózgu — „jesteś syty”. I znika. Leki działają inaczej: w superfizjologicznych dawkach, stale. To działa, ale nie jest fizjologiczne. Leki od dawna działają według tych dwóch schematów — wzmacniaj mechanizm albo lecz patologię. A chirurgia przez dekady nie działała żadnym: myślano „wywołam niewchłanianie”, „zrobię ciasno, żebyś szybko był syty”. Dziś, gdy rozumiemy mechanizmy, możemy tworzyć terapie celowane — i to jest ciekawsze niż samo nowe urządzenie.

Punkt zwrotny: przypadkowa przetoka i cukrzycowe szczury

Thompson: Mój start w chorobach metabolicznych wyglądał tak. W fellowshipie trafił do mnie pacjent po bypassie żołądkowym — a ta anatomia to mała kieszonka żołądka plus większy, wyłączony żołądek. Skierowano go z powodu ciężkiego refluksu, przybrania na wadze po operacji i nawrotu cukrzycy, która po zabiegu zniknęła. Chirurg: „sprawdź, czy nie ma wrzodu”. Zajrzałem — a tam maleńka dziurka między nowym i starym żołądkiem, przetoka żołądkowo-żołądkowa. Pomyślałem: może kwas powstaje w dużej części i cofa się tą dziurą. Mieliśmy nowe urządzenie do zakładania szwów przez usta. Poczekaliśmy, aż wejdę na etat; chirurg był za. Zabieg był znany, urządzenie zarejestrowane — tylko nikt nigdy nie zamykał takiej przetoki endoskopowo. Powiedzieliśmy pacjentowi wprost, że nie wiemy, czy pomoże. Zgodził się. Zamknęliśmy. Refluks ustał — a pacjent zaczął chudnąć i cukrzyca zniknęła niemal natychmiast. To był 2003 rok. Stałem jak rażony piorunem. Zbieg okoliczności? Czemu zamknięcie małej dziurki robi taką różnicę? To wciągnęło mnie w hormony jelitowe: jeśli zrozumiem, skąd efekt leczenia, może będę umiał nim sterować.

Niedługo potem przyjaciel zrobił pracę na szczurach GK — modelu cukrzycy typu 2 bez otyłości, więc utrata masy nie zafałszuje wyników. Porównał dwie operacje. W jednej wyłączył „przedjelito”: dwunastnicę i początek jelita czczego — z żołądka od razu do dalszego czczego. W drugiej zrobił zespolenie żołądkowo-jelitowe, ale zostawił drogę naturalną otwartą — pokarm mógł iść i przez dwunastnicę, i prosto do dalszego odcinka. Szczury z wyłączeniem przedjelita wyraźnie poprawiły glikemię; bez wyłączenia — wcale, choć pokarm i tak trafiał do dalszego jelita. Wniosek: kluczowe jest wyłączenie przedjelita. Postawił hipotezę „antyinkretyny” — czegoś w dwunastnicy, co chroni przed hipoglikemią, a przy wyłączeniu daje efekt leczenia. To zderzyło się ze słynną publikacją Naucka z lat 80., kontynuującą badania Sherlock: ta sama próba z glukozą dożylnie versus doustnie, ale u ludzi z cukrzycą i u zdrowych. Zdrowi mieli pełny efekt inkretynowy; cukrzycy nie. I już wtedy podejrzewano GLP-1. Może więc wyłączenie przedjelita gra w to rolę.

Potem zrobiłem badanie na przetokach: gdy je zamykaliśmy, 60% pacjentów wychodziło z cukrzycy; gdy nie — nikt. Coś w tym wyłączeniu jest istotnego. Wtem do tematu weszły firmy: powstał pomysł endoskopowej „wkładki” — rękawa na sprężystej kotwicy zakotwiczanej tuż za odźwiernikiem, zakrywającego dwunastnicę. Pokarm płynie wewnątrz rękawa, enzymy trawienne na zewnątrz — nie mieszają się przez dobry kawał jelita. Brałem udział w tych badaniach: spadek A1C o punkt u cukrzyków i około 7% redukcji masy ciała. To wyraźnie działa. Haczyk: to implant — po około roku trzeba go wyjąć.

Huberman: Czyli doszczepiasz przewodowi pokarmowemu dodatkowe „przedziały”.

Thompson: Dokładnie — jak stent w postaci rękawa. Mechanizm jest wciąż w badaniach klinicznych. I tu kolega z Brigham, kardiolog, wpadł na genialny pomysł. Ja jeździłem do Brazylii robić zabiegi, a w sąsiedniej sali lekarz operował szczupłego cukrzyka: przesunięcie krętnicy. Wycinał dystalne jelito cienkie — z zachowaniem ukrwienia z krezki — i przenosił je wysoko, w pobliże dwunastnicy. Logika: GLP-1 jest gęsty w dalszym jelicie; przesunięty wyżej da natychmiastowy efekt — najpierw GIP, zaraz potem GLP-1. I działało wspaniale: cukrzyca znikała, a pacjenci nie chudli — nie było ani restrykcji, ani zmiany wchłaniania, ani ślepych pętli. Tylko przesunięcie fragmentu. Ja próbowałem wersji endoskopowej: pobrać tkankę z krętnicy, wyhodować komórki, wstrzyknąć w przedjelito, żeby przyjęły — nie wyszło. A kardiolog mówi: „po co? Po prostu wypal dwunastnicę — parą, gorącą wodą — i zresetuj komórki macierzyste. Bo dwunastnica jest chora”. I to jest bardzo ciekawy wątek badań: dowody, że dwunastnica w cukrzycy i otyłości jest chora. On to zrobił, założył firmę i wyszło znakomicie. Dziś: bez rękawa, bez przekierowania jelita — sama ablacja dwunastnicy — A1C spada ponad punkt. Na samo odchudzanie to mało, ale glikemia się prostuje: realna terapia cukrzycy. Są też — jeszcze niepublikowane — obserwacje, że po odstawieniu GLP-1 taki zabieg chroni przed nawrotem masy. Resetujesz dwunastnicę, komórki macierzyste wracają, może goją się połączenia ciasne.

Huberman: To się regeneruje?

Thompson: Regeneruje się — wraca zdrowsze i bardziej prawidłowe. A racja płynie z bardzo dobrych badań. U myszy przekarmianych — z grupą kontrolną na normalnej diecie — w sekcji widać, że jelita są dłuższe i cięższe, a kosmki dłuższe: jelito adaptuje się i podkręca wchłanianie kalorii. Powtórzono to u ludzi: porównano wycinki jelita od chorych na otyłość lub cukrzycę typu 2 (resekowanego i tak przy bypassie) z kontrolami po operacjach onkologicznych. Różnice są ogromne: dłuższe i grubsze kosmki, więcej stanu zapalnego — komórki naturalnych zabójców osiemkrotnie, makrofagi półtorakrotnie wyżej. Jedyne, co różni grupy, to otyłość. A barwienie immunohistochemiczne białek połączeń ciasnych i białek rusztowania komórkowego pokazuje, że są niżej i rozorganizowane.

Huberman: Czyli nadmiar jedzenia wydłuża kosmki — te wypustki zbierające składniki — żeby wchłonąć więcej kalorii, a przy okazji tworzy się bardziej prozapalne środowisko. Dobrze rozumiem?

Thompson: Zupełnie dobrze. A do tego komórki, przestrajając metabolizm i zużywając energię na ten wysiłek, przesuwają połączenia ciasne na dalszy plan.

„Przeciekające jelito”: co mówią twarde dane

Huberman: O połączeniach ciasnych wiem z bariery krew–mózg: komórki muszą trzymać się razem — czasem luźniej, czasem szczelnie — a w jelicie chodzi o to, by nie wypuszczać bakterii na zewnątrz. Powiedz: „przeciekające jelito” — to realna rzecz czy hasło? Bo część środowiska lekarskiego reaguje na nie jak na „zespół przewlekłego zmęczenia”: „wymyślone w Kalifornii”. Pół żartem — sam jestem z Zatoki. Więc: jest czy nie ma?

Thompson: Zwiększona przepuszczalność jelitowa jest w stu procentach realna.

Huberman: Brzmi jak inny język dla tego samego pojęcia. Czemu termin tak denerwuje lekarzy?

Thompson: Bo „przeciekające jelito” niesie różne konotacje — ktoś może rozumieć pod nim całą listę objawów, np. zespół jelita drażliwego czy Alzheimer, bo w literaturze popularnej pisze się „przeciekające jelito wiąże się z tym i tamtym” i nie wiadomo, czy to to samo zjawisko, o którym mówię. Tak, mówię o przeciekającym jelicie — ale ryzyko polega na obarczaniu go winą za wszystko.

Opowiem, czym jest dla mnie zwiększona przepuszczalność. W zeszłym roku wyszło badanie z biopsji jelita cienkiego: z komórek macierzystych hodowano organoidy — trójwymiarowe kultury, w których komórki przyjmują normalną formę i strukturę. Porównywano grupę kontrolną z grupą z otyłością i MASH, czyli stłuszczeniowym zapaleniem wątroby o podłożu metabolicznym. U pacjentów z MASH połączenia ciasne były znacznie słabiej rozwinięte i rozkojarzone. A transkryptomika pokazała, że te komórki nie produkowały nawet RNA dla białek połączeń ciasnych — wyłączały je na poziomie transkrypcji. Skoro nie masz połączeń ciasnych, „przeciek” jest naturalną konsekwencją. Inna grupa użyła markerów: podaje się substancję tak drobną, że nie powinna przechodzić przez połączenia ciasne — tu EDTA znaczona chomem-51… chromem-51. Do krwi nie ma prawa wejść. U pacjentów z MASH wchodziła bez oporu, na dużo wyższych poziomach; u osób bez MASH — nie; u leczonych celiaków — nie. A przy stłuszczeniu wątroby — wchodziła i zapewne odgrywa rolę.

Pomyśl o anatomii: krew z jelita płynie żyłą wrotną prosto do wątroby — wszystko, co przecieka, zatrzymuje się tam (wyjątkiem tłuszcze, które idą naczyniami chłonnymi). Jeśli przez barierę przechodzą produkty bakteryjne — LPS, lipopolisacharyd, fragment błony komórkowej bakterii Gram-ujemnych — zaczynają się kłopoty: LPS jest zapalny, wchodzi w interakcję z receptorami TLR4 i odpala kaskady przez szlak NF-κB. Na Duke wstrzyknięto LPS zdrowym ochotnikom: markery zapalne poszły w kosmos, a badania clamp wykazały wywołaną insulinooporność. Tak — przeciekające jelito może uczestniczyć w tych procesach. I wracamy do błonnika i fermentowanych produktów: mikrobiom i maślan są krytyczne dla zdrowych enterocytów, połączeń ciasnych i warstwy śluzu. Mikroby i ich metabolity współpracują też z wrodzonym układem odpornościowym — uczą go, co rozpoznawać, a co nie, co w jelicie pełnym bakterii jest równie ważne. Twarda nauka łączy zwiększoną przepuszczalność z realnymi chorobami. To problem. Po prostu nie obwiniajmy go o wszystko.

Huberman: To zresztą wspólny wątek z CGM: opinia publiczna buduje własny język i to może przerażać lekarzy. Ale symbioza — ludzie przychodzący z danymi i pytaniami, przy uznaniu, że lekarz jest lekarzem — mogłaby wiele dać.

Słodziki, fruktoza i oleje

Huberman: Dostaję mnóstwo pytań o sztuczne słodziki i mikrobiom. Wygląda na to, że wpływ na insulinę i glikemię jest zerowy do marginalnego; dane o odchudzaniu pokazują, że osoby przerzucone z wody na napoje „dietetyczne” chudną bardziej — choć to nie zachęta, by zaczynać. Domysł: sacharyna i sukraloza gorsze niż stewia i aspartam. Gdzie ty jesteś?

Thompson: Na pewno lepsze niż syrop glukozowo-fruktozowy — ten traktowałbym jak alkohol. Fruktoza w owocach mnie nie martwi: przychodzi w matrycy, nie jak rzut fruktozy prosto w wątrobę. Ale fruktozę potrafi przetwarzać tylko wątroba. W napojach wchłania się błyskawicznie, leci prosto do wątroby i tam utyka — a ona i tak ma robotę. Sok to przetworzony owoc; minimalnie przetworzone jest lepsze. Problem ze słodzikami jest taki, że przychodzą w żywności wysoce przetworzonej — nie da się tych rzeczy oddzielić. Kiedyś z tego samego powodu dostały w kość tłuszcze wielonienasycone: bo jadło się je w batoniku pełnym innych złych rzeczy. A przecież udowodniono, że obniżają LDL i mają korzyści zdrowotne.

Huberman: Czyli mówimy o „olejach nasionnych”. Mogę dorzucić świeży kurioz z UC Davis: przeanalizowali produkty rzekomo z olejem awokado — wiesz, ile było w nich oleju awokado? Zero. Odpór brzmi: „badali złe metabolity”, zobaczymy. Ale moim zdaniem najbezpieczniejsza strategia to: oliwa z oliwek plus trochę masła. Nikt nie kłóci się o oliwę — wszyscy wiedzą, że jest dobra. A seed oils kontra smalec to wrestling dla widowni. Mówisz mi jako lekarz: mylę się?

Thompson: Robię dokładnie tak samo. Oliwa jest najlepsza, ewentualnie małe ilości masła. Problemem jest ogólna ilość tłuszczów nasyconych. Wielonienasycone mają spore dowozy bezpieczeństwa. Kłopot zaczyna się, gdy masz wielkie opakowanie, którego nie zużyjesz w rozsądnym czasie, stoi na słońcu i się utlenia — utlenionego oleju nie chcesz w organizmie. Albo gdy smażysz na nim wielokrotnie: wtedy powstają tłuszcze trans. Ale ogólnie są w porządku. Nie uważam nawet, by trzeba było pilnować stosunku omega-3 do omega-6, którym ludzie się kiedyś przejmowali. Potrzebujesz minimalnej ilości omega-3 — jak jesz od czasu do czasu rybę, masz wszystko.

Huberman: Starasz się jeść tłuste ryby?

Thompson: Tak, uwielbiam. Parę razy w tygodniu.

Huberman: Ja biorę preparat farmaceutyczny, wysokodawkowe omega-3 — bo nie chcę rtęci; jest oczyszczony. Markery mam, gdzie chcę, ale ciekawy jestem twojego odczytu danych o omega-3 dla zdrowia metabolicznego i sercowo-naczyniowego.

Thompson: Dane są mieszane. Prawdopodobnie lepiej wypadają przy chorobie Alzheimera — gdy ktoś zaczyna wykazywać objawy. Problem w tym, że uniwersalne suplementowanie to nie jest droga: najpierw znajdź deficyt, potem suplementuj. Jak z witaminą D: większość ludzi ma niedobór i odnosi korzyść, ale nie ma sensu brać „na zapas”. Z omega-3 podobnie: zapewnij dzienną dawkę. Wegetarianie mogą sięgać po algi — to pierwotne źródło; ryby tylko „konsolidują” omega-3.

Huberman: Słyszeliście to od doktora Thompsona: ryby to skondensowane algii. Żartuję, włożyłem ci te słowa w usta — ale pięknie to ująłeś. Nie lubię jeść ryb, więc biorę preparat.

Ruch, trening siłowy i „broniona” masa ciała

Huberman: Co jeszcze rekomendujesz pacjentom odchodzącym od otyłości? Błonnik jest, fermenty są, trening siłowy — skoro grozi im „chudymi, ale galaretowatymi”. Przepisujesz trening oporowy?

Thompson: Zdecydowanie — wszystkim pacjentom, jeszcze zanim zaczną chudnąć i zanim trafią na zabieg. To jest istotne. Cardio w strefie 2 jest świetne do spalania tłuszczu. Trening interwałowy o wysokiej intensywności świetnie mobilizuje tłuszcz trzewny — bo ta tkanka ma receptory beta-adrenergiczne i receptory hormonów gonadotropowych; reaguje na stres, jak choćby na interwały. Tłuszcz się zmobilizuje, choć w trakcie samego wysiłku nie zostanie spalony — wtedy palisz węglowodany, glikogen wątrobowy i mięśniowy. Ale mobilizacja to krok naprzód; po to ten tłuszcz tam siedzi. Spinam to wszystko razem: interwały, strefa 2, trening siłowy. Na dłuższą metę to najważniejsze.

Huberman: I czy oni to robią?

Thompson: Próbują. A czy zadziała, zależy od tego, jak schudli. Tu wchodzi teoria punktu nastawy: to nie punkt, tylko „broniony przedział” masy ciała. Ustala go wiele rzeczy — leptyna, hormony tarczycy i inne. Organizm „wie”, ile powinien ważyć. Robisz dietę-kryzys i tracisz dużo — jak w programie „The Biggest Loser” (Informacja dodatkowa: amerykański reality show, w którym uczestnicy rywalizowali w ekstremalnym odchudzaniu; późniejsze obserwacje uczestników stały się źródłem danych o adaptacji metabolicznej) — i walczysz z kilkoma siłami naraz. Po pierwsze, ciało jest mniejsze, więc spala mniej: musisz jeść mniej, by utrzymać nową wagę. Po drugie, hormony sytości są przytłumione: mniej GLP-1, mniej peptydu YY, mniej CCK — a grelina leci w kosmos; przy odchudzaniu dietą i ćwiczeniami po prostu wybucha. Po trzecie, mięśnie stają się o jakieś 25% wydajniejsze i spalają mniej paliwa przy tym samym zadaniu. Spada też spontaniczna aktywność i podstawowa przemiana materii. Cały organizm walczy z tobą o powrót do „swojej” wagi. W obserwacji NIH uczestników „Biggest Loser” spalali 500 kalorii dziennie mniej, niż wynikałoby z ich masy. Dlatego GLP-1 pomagają: uzupełniają choćby ten jeden hormon. O grelinie nie zapominaj — do niej zaraz wrócimy.

Zabiegi endoskopowe: plikowanie żołądka, ablacja greliny, zespolenia magnetyczne

Thompson: Jednym z pomostów jest zabieg ESG, który opracowałem w 2012 roku: przez usta, w sedacji, składamy żołądek i zszywamy go w rękaw. Dwa cele. Pierwszy: wzmocnić sygnał z receptorów rozciągnięcia — mniejsza kieszonka rozciąga się szybciej, włókna czuciowe nerwu błędnego wysyłają sygnał do zwojów guzowatych, pasm samotnych i podwzgórza: „jesteśmy pełni”. Drugi: wyciszyć grelinę, bo pokarm zostaje w żołądku dłużej. I teraz kluczowe: ci pacjenci po schudnięciu nie muszą walczyć z greliną, bo jest stłumiona — łatwiej utrzymać wagę przez dziesięć lat i dłużej. Nie ruszamy przy tym GLP-1 i pozostałych hormonów — na to są inne sposoby.

Bo patrz: grelina mieszka w dnie żołądka. Ktoś w Niemczech wpadł na to, że skoro komórki grelinowe siedzą w warstwach śluzówki, można je dotrzeć endoskopem i po prostu wypalić, np. koagulacją plazmową argonową: spryskujesz dno żołądka i zabijasz komórki produkujące grelinę. Odrost jest niewielki. Efekt: redukcja masy rośnie z około 18% przy samym ESG w najlepszych ośrodkach do ponad 20, może 25% po dołączeniu ablacji.

Huberman: A farmakologiczne hamowanie greliny?

Thompson: Nie działa skutecznie. Dochodzą kolejne elementy: przy opóźnionym opróżnianiu żołądka CCK nie skacze tak mocno — subtelna korekta. GLP-1 pozostaje kwestią otwartą. Co, jeśli połączymy to z zabiegiem na jelicie cienkim? Nasze laboratorium opracowało zespolenia magnetyczne — publikacja około dekadę temu; robiliśmy to w Czechach endoskopami, w trudnej wersji: partner wszedł od dołu kolonoskopem, ja od góry. Uwalnialiśmy dwa pierścieniowe magnesy w osłonkach z nitinolu — jeden w jelicie czczym, drugi w niskiej krętnicy.

Huberman: Warto wyjaśnić: zespolenie to połączenie dwóch rur — zrobienie mostu między odcinkami przewodu.

Thompson: Właśnie. Kiedyś robiło się to ręcznie: nacięcie i szwy; potem zszywacze — wielkie i trudne do ustawienia. Magnesy: wypuszczasz przez endoskop, formują pierścień w każdym z odcinków, a powstałe zespolenie pozwala pokarmowi przeskoczyć prosto z górnego odcinka do dolnego. Efekt: potężne piki GLP-1. Dziś — tu jestem w konflikcie interesów i nie robię tej części — inni łączą takie zespolenie z endoskopowym plikowaniem żołądka i w ten sposób odtwarzają pełny bypass: piki GLP-1 z „tylnego jelita”, uczucie restrykcji, sygnalizacja z nerwu błędnego, wyciszona grelina. Redukcja masy jest imponująca. Zabieg, który kiedyś był wielką operacją otwartą o nieznanych wówczas mechanizmach, rozkładamy dziś na celowane elementy. Cel: jeszcze większa precyzja. Może komuś steruje głównie grelina — to wystarczy wypalić grelinę. Może trzeba więcej. To się właśnie bada: fenotypowanie otyłości. Ekscytujące.

Huberman: Czuję wspólny mianownik. Ten zabieg podnosi GLP-1, ale nie tysiąckrotnie; obok tego grelina, sygnały z żołądka. Podobnie retatrutyd: GLP-1 plus lekkie „przekręcenie” GIP i glukagonu — i lepszy efekt, oszczędzanie mięśni, głębsza utrata masy. Może lekcja brzmi: nie pchaj jednej dźwigni na maksa i nie wyjmuj jednego elementu; podejście kombinatoryczne bywa lepsze.

Thompson: Zdecydowanie. Rozpraszasz ryzyko: kilka dźwigni daje efekt leczenia bez szkód z przesadzenia jednej rzeczy. To argument za podejściami multimodalnymi. Do tego można łączyć zabiegi z lekami: plikujesz żołądek endoskopowo i podajesz lek — większa utrata masy albo ta sama przy niższej dawce.

Huberman: Przypomniało mi się nasze odcinki o ADHD: rodzice widzą świetny efekt leku u dziecka, ale martwią się o wzrost i sen — i tkwią w rozkroku. A przecież nie zawsze jest „albo-albo”: może wystarczy niższa dawka plus zachowania, plus żywienie. Amerykanie chcą pigułki, która rozwiąże problem — a potem oburzają się, że „mamy pokolenie wychowane na amfetaminach”. Może dziecku trzeba było mniej cukru i więcej ruchu. W badaniach widać, że „dieta i ćwiczenia nie działają” — właśnie przez punkt nastawy. Look AHEAD: mnóstwo diety i bieżni, około 6% utraty masy po dziesięciu latach, bez poprawy sercowo-naczyniowej. Ale to nie znaczy, że to nieważne!

Thompson: Nie. Po zabiegu — bypassie czy na GLP-1 — nadal musisz naprawić podstawy, które doprowadziły cię do problemu: więcej błonnika, lepsza dieta, unikanie skoków insuliny, ruch, ćwiczenia. Inaczej leczenie zawiedzie — zabiegi endoskopowe, operacje i leki. Same w sobie dieta i ćwiczenia często nie wystarczają, bo organizm się zaadaptował i rzuca przeciw tobie środki zaradcze — ale bez nich żadna terapia się nie utrzyma.

Przyszłość: terapia genowa GLP-1

Huberman: Dokąd zmierza ta dziedzina? Wspomniałeś o AI. Co jeszcze?

Thompson: Bardzo ekscytująca jest terapia genowa. Mówiliśmy, że GLP-1 w lekach to megadawkowanie, superfizjologiczne i nieodpowiadające na pokarm. Powstaje nowe podejście — brałem udział we wczesnych pracach — oparte na wektorze wirusowym z genem GLP-1 i promotorem genu insuliny w komórkach beta. W skrócie: gdy organizm pacjenta wydziela insulinę w odpowiedzi na pokarm, równocześnie wydziela GLP-1.

Huberman: Jak wektor trafia do trzustki? Iniekcja przez skórę?

Thompson: Nie — endoskopową ultrasonografią, tym samym typem urządzenia, które rozwijaliśmy do biopsji trzustki. Można nim niszczyć guzy energią — elektroporacją wywołującą apoptozę albo metodami termicznymi — albo podawać cienkoigłowe wstrzyknięcia. Wirusy wprowadzamy w ogon trzustki. Dożylnie byśmy nie podawali, bo wektor trafia do innych tkanek; w badaniach na zwierzętach sprawdzaliśmy z białkiem zielonej fluorescencji, żeby nic nie „uciekało”.

Huberman: Zejdźmy na techniczne detale: czy jest promotor specyficzny dla wysp trzustkowych, żeby nawet przy ucieczce gen nie uaktywnił się gdzie indziej?

Thompson: Bardzo blisko tego. Aktywny jest tylko w komórkach beta, nie w alfa. Insulina wydzielana jest do pęcherzyków; GLP-1 trafia do tych samych pęcherzyków. Posiłek — i pęcherzyki uwalniają GLP-1 razem z insuliną.

Huberman: Sprytne. Wytwarzasz lek w podwyższonej dawce — i to nie w komórkach L, skąd musiałby wędrować przez wątrobę, tylko na miejscu, przy trzustce. Efekt szybszy, i to endokrynny, i parakrynny. A jak często te komórki się odnawiają? W mózgu nie byłoby problemu — neurony się nie wymieniają. A trzustka?

Thompson: Bardzo dobre pytanie — i właśnie dlatego nie można tego robić w jelicie: tam komórki nie są ostatecznie zróżnicowane i wyściółka wymienia się co kilka dni. Trzustka jest zróżnicowana ostatecznie: komórki się nie zmieniają. Materiał wektora nie wbudowuje się w genom gospodarza — leży obok i jest przepisywany razem. To leczenie na stałe.

Huberman: Widzę szerszy trend: jednorazowa iniekcja trwale obniżająca LDL; teraz terapia genowa podnosząca GLP-1 dokładnie tam i wtedy, gdzie trzeba. Czy tak będzie zamiast codziennych leków?

Thompson: Na to liczę. Firma właśnie weszła w badania kliniczne, sądzę w Holandii. Obiecująco: jednorazowe podanie. Można to łączyć z zabiegami na żołądku czy jelicie — kolejne narzędzie w arsenale. Być może bardziej dla cukrzycy niż odchudzania — zobaczymy, to wczesny etap.

Huberman: Cieszę się, że to robicie, bo znam schorzenia — rzadkie, ale nie skrajnie — gdzie niepohamowany apetyt to sedno: zespół Pradera-Williego. Dzieci nie mogą przestać jeść przez deficyty sygnałów podwzgórzowych i mój odczyt jest taki, że klasyczne GLP-1 tam nie działają. To byłby przełom.

Thompson: W modelach gryzoni wyniki są fenomenalne. Randomizowaliśmy myszy do wysokodawkowego semaglutydu lub genu terapeutycznego: obie grupy chudną, gen nieco bardziej, potem obie osiągają plateau — na szczęście nie chudną w nieskończoność. Następnie grupę z semaglutydem randomizowano ponownie: na odstawienie albo na gen. Ci z genem wrócili na to samo plateau; ci bez — wrócili całą wagę.

Człowiek, który majsterkuje przy medycynie

Huberman: Zanim cię puszczę — porozmawiajmy chwilę o tobie. Masz rozwiązania pod ręką, a szukasz lepszych. Czy zawsze byłeś konstruktorem? Byłeś tym dzieciakiem, który mówi: „antena działa źle nie dlatego, że trzeba ją poprawić, tylko dlatego, że jest beznadziejna — zrobię lepszą”?

Thompson: Moja mama niestety potwierdzi. W liceum rozebrałem motocykl i nie złożyłem go z powrotem — musiał jechać na lawecie do serwisu. Naprawiłem części w samochodzie, które potem stanęły w płomieniach. Z pacjentami radzę sobie zdecydowanie lepiej niż z autami. Zawsze grzebałem w rzeczach i potrzebowałem robić coś rękami. Dlatego nie byłem stworzony do medycyny wewnętrznej — musiałem rozwiązywać problemy rękami i to mnie wypełnia. Nie lubię „zarządzać powolnym schyłkiem”. Czułem, że w internie dajemy ludziom powód, by kontynuować dotychczasowe życie, zamiast rozwiązywać problemy: ciśnienie wysokie — proszę tabletkę; LDL wysokie — proszę tabletkę. I zobacz, dokąd nas to doprowadziło: wspaniale leczymy dyslipidemie i śmiertelność z ich powodu spada, ale spuściliśmy z oka sedno — stłuszczenie wątroby rośnie, cukrzyca rośnie, ludzie umierają w większych liczbach. Trzeba leczyć przyczyny. A poza tym po prostu lubię pracować rękami — stąd wybór między kardiologią a gastroenterologią interwencyjną.

Huberman: Jesteśmy wdzięczni, że majsterkujesz. Rzadkość spotkać w jednej osobie te cechy i tę wiedzę: ogromną życzliwość dla pacjentów, gotowość do dzielenia się wiedzą publicznie, liczne role zawodowe. To, że znajdujesz czas na edukację i myślisz o tym, co można zrobić lepiej, to w moich oczach najwyższa jakość lekarza, naukowca czy inżyniera. Potrzebujemy ludzi, którzy poszerzają wachlarz terapii, by pomagać wielu, nie niektórym. Dziękuję, że przyszedłeś.

Thompson: Dziękuję za zaproszenie. To zawsze praca zespołowa — innowacja nigdy nie jest dziełem jednej osoby. Miałem szczęście być otoczonym wspaniałymi ludźmi, którzy posuwają sprawy naprzód.

Huberman: Twoja odruchowa skromność i docenianie zespołu samo w sobie wiele mówią. Wracaj za parę lat, gdy będziecie mieli wszystko rozwiązane — żartuję, to wymaga czasu. Dziękuję jeszcze raz; ta rozmowa bardzo mnie wzbogaciła, i słuchaczy też.

Thompson: Dziękuję.

Zakończenie

Huberman: Dziękuję za dzisiejszą rozmowę z dr. Chrisem Thompsonem — więcej o jego pracy znajdziecie w opisie odcinka. Jeśli uczycie się i dobrze bawicie przy Huberman Lab, zasubskrybujcie kanał na YouTube i śledźcie podkast na Spotify oraz Apple; tam też możecie zostawiać recenzje i komentarze. Pytania i propozycje tematów wrzucajcie w komentarzach na YouTube — czytam je wszystkie. Jestem @hubermanlab na wszystkich platformach społecznościowych. A jeśli nie znacie jeszcze newslettera Neural Network — to bezpłatny, miesięczny biuletyn ze streszczeniami odcinków i protokołami w PDF: sen, dopamina, zimne wystawianie, trening kondycyjny i oporowy. Wszystko za zero na hubermanlab.com; Waszych adresów nikomu nie przekazujemy. Dziękuję wam — również za zainteresowanie nauką.