Top White House Advisor: The US Empire Is Declining And Socialism Is Coming Next! | David Friedberg

O czym jest ten film

1. David Friedberg — przedsiębiorca z Doliny Krzemowej, współprowadzący podcast „All-In”, od marca 2026 członek prezydenckiej rady doradców ds. nauki i technologii (PCAST) — diagnozuje stan gospodarczy Stanów Zjednoczonych.
2. Kluczowa teza: prawdziwą miarą sukcesu kraju jest odsetek ludzi, którzy każdego roku przechodzą z kategorii „praca” do kategorii „kapitał”, czyli zaczynają żyć z aktywów, a nie z wypłaty.
3. Friedberg twierdzi, że wszędzie tam, gdzie rząd wchodzi jako płatnik — edukacja wyższa, ochrona zdrowia, mieszkalnictwo — ceny rosną szybciej niż w reszcie gospodarki.
4. Uważa, że fala socjalizmu w USA jest nieunikniona, bo blisko połowa Amerykanów jest już w jakiejś formie zależna od państwa, a 63% żyje od wypłaty do wypłaty.
5. Ostro rozgranicza podatek majątkowy (który nazywa konfiskatą aktywów) od podnoszenia podatku od zysków kapitałowych i opodatkowania kredytów zaciąganych pod zastaw akcji — to drugie popiera.
6. Nazywa „wielkim kłamstwem” przekonanie, że amerykańskim marzeniem jest własny dom; argumentuje, że dla wielu osób indeks S&P 500 był lepszym wehikułem budowania majątku.
7. Nie wierzy w narrację o masowej utracie pracy przez AI — powołuje się na historię komputerów mainframe, PC i Photoshopa oraz na to, co obserwuje we własnych firmach.
8. Wskazuje jednak konkretne wskaźniki alarmowe: spadek płac i wzrost bezrobocia. Przyznaje, że dziś już widać zamrożenie rekrutacji juniorów w programowaniu.
9. Obszerny wykład o biologii starzenia: epigenetyka, czynniki Yamanaki i przeprogramowanie epigenetyczne jako nowa gałąź medycyny, przyspieszana przez AI.
10. Prognozy polityczne (AOC jako kandydatka w 2028) oraz najbardziej kontrowersyjny postulat: likwidacja federalnego programu kredytów studenckich.

Redakcyjne tłumaczenie

(Informacja dodatkowa: rozmowę prowadzi Steven Bartlett, gospodarz podcastu „The Diary Of A CEO”. Fragmenty reklamowe zostały pominięte.)

Kim jest David Friedberg

Steven Bartlett: Zajmujesz się bardzo wieloma tematami. Gdybyś miał sam siebie zdefiniować, przykleić sobie etykietę — co by to było?

David Friedberg: Powiedziałbym, że jestem głęboko ciekawy świata i wszechświata: jak działa i dlaczego działa tak, a nie inaczej. I mocno wierzę w ludzką sprawczość, w zdolność wpływania na otaczającą nas rzeczywistość. To jest moja podstawowa motywacja. Cała reszta to pytanie, jak tę sprawczość umożliwić. Tam też spędzam sporo czasu — na umożliwianiu.

Steven Bartlett: A jak to przełożyło się na ścieżkę zawodową?

David Friedberg: Zaczynałem studia od matematyki i fizyki, potem zmieniłem kierunek na astrofizykę. To był akurat czas boomu dotcomów, w samym sercu Doliny Krzemowej. W moim akademiku był chłopak, który założył stronę sprzedającą płyty DVD i sprzedał ją za milion dolarów na trzecim roku studiów. Dla nas to była kwota nie do wyobrażenia. Świat się zmieniał, a mnie zafascynowała myśl, że biznes też może zmieniać świat — nie tylko odkrycia naukowe.

Postanowiłem więc pracować w Dolinie Krzemowej. Chodziłem na rozmowy o pracę i wcale nie dostawałem wielu ofert. Ale w czasie studiów dużo grałem w pokera — tak zarabiałem. Przeczytałem wszystkie książki o strategii. Przez rok pracowałem w salonie bilardowym za cztery dolary dwadzieścia pięć centów za godzinę, a kierownik i miejscowy bukmacher zaprosili mnie na domową grę w pokera. Zabrali mi wszystko, co tam zarobiłem. Powiedziałem sobie: nauczę się tej gry. I nauczyłem się.

Wpisałem to do CV po studiach — i nagle dostałem zaproszenia z banków inwestycyjnych. To były czasy przed pokerem internetowym i przed pokerem w telewizji, więc to było coś ciekawego: „chcemy porozmawiać z dzieciakiem, który umie grać w pokera”. Trafiłem do bankowości inwestycyjnej, pracowałem przy spółkach technologicznych, nauczyłem się finansów, księgowości, fuzji i przejęć. Potem przeszedłem do Google’a — dołączyłem, gdy firma miała niecały tysiąc pracowników. Po kilku latach odszedłem i założyłem The Climate Corporation. Całą karierę spędziłem w Dolinie Krzemowej.

Steven Bartlett: A tamta firma poszła całkiem nieźle.

David Friedberg: Sprzedaliśmy ją w 2013 roku za nieco ponad miliard dolarów — świetny wynik dla inwestorów i udziałowców. To oprogramowanie dla rolników. Dziś należy do Bayera i jest używane na dwustu milionach akrów rocznie. To spory kawałek ziemi uprawnej.

(Informacja dodatkowa: dwieście milionów akrów to około 810 tysięcy km², czyli ponad dwuipółkrotność powierzchni Polski.)

Steven Bartlett: Miałeś wtedy trzydzieści trzy lata. A od marca tego roku jesteś doradcą Donalda Trumpa.

David Friedberg: Zostałem powołany do Prezydenckiej Rady Doradców ds. Nauki i Technologii, w skrócie PCAST. W różnych administracjach miała różne motywy przewodnie — Bill Clinton powołał radę skupioną na internecie. Obecna jest mocno nastawiona na sztuczną inteligencję: to grono w rodzaju Marka Zuckerberga, Marca Andreessena, Sergeya Brina. Ale zawsze są w niej też ludzie od biotechnologii i nauk podstawowych, żeby doradzać przy polityce naukowej. W praktyce chodzi o rozmowy z ludźmi z administracji o tym, co dzieje się w przemyśle i na granicach nauki — tak, by pomóc kształtować decyzje.

Najważniejszy temat naszych czasów

Steven Bartlett: Jaki jest najważniejszy temat naszych czasów?

David Friedberg: Sztuczna inteligencja. Z perspektywy polityki publicznej w USA największym pytaniem jest dziś jej regulacja. Jaką rolę ma odgrywać państwo w decydowaniu, dokąd AI zmierza, jak jest budowana, jak wdrażana, kto może z niej korzystać, kto ją posiada i gdzie leży wartość.

Wewnątrz administracji — a nawet wewnątrz jednej partii — powstają frakcje. Na przykład wokół pytania, czy pozwolić amerykańskim firmom używać chińskich modeli open source. Te chińskie modele są równie dobre, a w wielu przypadkach lepsze od zamkniętych modeli amerykańskich. Ponieważ mają otwarte wagi, można je pobrać i uruchomić na dowolnym komputerze. Firmy chcą ich używać, bo są tanie: płacisz jakieś pięćdziesiąt centów za milion tokenów wyjściowych, podczas gdy za zamknięty model Anthropica zapłacisz pięćdziesiąt dolarów.

(Informacja dodatkowa: token to jednostka tekstu mniej więcej odpowiadająca fragmentowi słowa; „otwarte wagi” oznaczają, że parametry modelu można pobrać i uruchomić lokalnie.)

Pytanie brzmi: czy pozwalamy, żeby te chińskie modele stały się wszechobecne w przemyśle? A jeśli tak, co to robi z amerykańskim AI? Co to robi z naszą zdolnością do konkurowania? Czy istnieje ryzyko dla bezpieczeństwa? To jest gorący temat dnia. Nie wiem, czy będzie gorący jutro. Ale całą tę administrację z perspektywy polityki naukowo-technologicznej będzie się prawdopodobnie oceniać przez dwa pytania: co zrobiła z przyspieszaniem i regulowaniem AI oraz czym w ogóle jest dziś nauka w epoce AI. Bo nauka też się zmienia.

Tło: kryzys dostępności i przepaść klasowa

Steven Bartlett: Zanim wejdziemy w AI, potrzebujemy tła — bo stan gospodarki i stan społeczeństwa wpływają na to, jak ludzie patrzą na AI. Ktoś w innej sytuacji materialnej będzie miał radykalnie inną perspektywę. Gdzie zatem są dziś Stany Zjednoczone?

David Friedberg: Główny czynnik napędzający dziś zarówno politykę publiczną, jak i rynki prywatne, to kryzys dostępności cenowej.

Steven Bartlett: Co to znaczy?

David Friedberg: Sześćdziesiąt trzy procent Amerykanów żyje od wypłaty do wypłaty. Nie mają dość oszczędności, by pokryć nagły wydatek w gospodarstwie domowym. Sześćdziesiąt trzy procent. A koszty rosną szybciej niż płace, więc wszystko wydaje się coraz mniej dostępne.

Do tego dochodzi kwestia nierówności majątkowych — po części realna, po części percepcyjna. Są konkretne decyzje polityczne, które do tego doprowadziły, i możemy o nich porozmawiać. Ale Ameryka przeżywa dziś kryzys klasowości, kryzys podziału na „my” i „oni”. Miałeś w programie Raya Dalio — jego cykl imperiów mówi, że w ciągu ostatnich pięciuset lat było sześć imperiów, że Stany są w fazie schyłku, a Chiny w fazie wzrostu. Mierzy się to na wielu wymiarach, a jednym z nich jest kryzys wewnętrzny, który zwykle przekłada się na konflikty zewnętrzne — jak wojna z Iranem. Dlaczego nie potrafimy przestać toczyć wojen? Bo naród zadowolony z siebie zwykle nie idzie na wojnę. Naród niezadowolony — idzie.

Moja teza, może niepopularna, brzmi tak: im bardziej rząd próbował tworzyć usługi dla ludzi i podciągać ich wyżej po drabinie, tym droższe te rzeczy się stawały.

Steven Bartlett: Czyli socjalizm.

David Friedberg: Uważam, że w amerykańskiej polityce ostatniego półwiecza jest cała seria wielkich kłamstw. Jedno z nich brzmi: rząd cię uratuje. Rząd ci pomoże, dając ci te podstawowe usługi, których chcesz więcej — edukację, opiekę zdrowotną, mieszkanie. Ale pamiętajmy: ktoś te usługi wytwarza i ktoś za nie płaci. Kiedy rząd umożliwia napływ większych pieniędzy na te rynki, ceny po prostu rosną.

Widać to doskonale w szkolnictwie wyższym. Trzydzieści lat temu personel administracyjny stanowił jakieś dziesięć procent uczelni. Dziś to około sześćdziesięciu procent. Podaj mi racjonalny powód, dla którego uczelnie miałyby mieć sześciokrotnie liczniejszą administrację. Nie ma dobrego powodu.

Prawdziwy powód jest taki, że federalny program kredytów studenckich nie różnicuje uczelni — nie patrzy, jak radzą sobie absolwenci, jaki to kierunek, kim jest kredytobiorca. Po prostu przepuszcza więcej pieniędzy do uniwersytetów. A jeśli jesteś administratorem uczelni, nic nie ogranicza wysokości czesnego. Więc: podniesiemy o pięć procent, potem o osiem, potem o dziesięć. I zatrudnimy więcej ludzi. A kto zatrudnia więcej ludzi, ten sam dostaje wyższą pensję. Pomyśl o jednostce: nie zarobię więcej, dopóki nie zostanę menedżerem. Potem chcę być dyrektorem. Potem starszym dyrektorem. Organizacja rośnie. To całkowicie naturalne — czy to organizacja non profit, uczelnia, czy firma prywatna. Wszyscy chcą rosnąć i zarabiać z roku na rok więcej.

Nie ma naturalnej siły rynkowej, która powiedziałaby: twoje czesne jest za wysokie — bo rząd zapewnił nieograniczone finansowanie przez federalne kredyty studenckie. W efekcie edukacja stała się tak potwornie droga, że wszyscy mówią: trzeba z tym coś zrobić. I obie partie odpowiadają: rząd zrobi więcej. To dolewanie oliwy do ognia.

Od pracy do kapitału

Steven Bartlett: Co jest złego w socjalizmie?

David Friedberg: Twierdzę, że kluczową miarą sukcesu kraju jest to, ilu ludzi każdego roku przechodzi z pracy do kapitału.

Steven Bartlett: Co to znaczy?

David Friedberg: To znaczy: pracuję od wypłaty do wypłaty. Skończyłem studia z dziewiętnastoma tysiącami dolarów długu. Poszedłem do pracy, dostawałem pensję, oszczędzałem, spłaciłem dług, wyszedłem na prostą. Potem pracowałem w Google’u, mieliśmy debiut giełdowy i nagle miałem aktywa. Miałem pieniądze na koncie. To był dla mnie niesamowity moment. Powiedziałem sobie: mogę żyć z tych pieniędzy. Nie muszę żyć z comiesięcznej wypłaty. Mam oszczędności, mam aktywa. To jest kapitał.

Wszyscy mówią o kapitale kontra pracy. Ale prawdziwą przewagą Ameryki jest umożliwianie ludziom przejścia z pracy do kapitału. Każdy, kto pracuje, oszczędza, inwestuje i robi, co trzeba, żeby zgromadzić dość kapitału, ląduje po stronie kapitału. I nie musi już gonić od wypłaty do wypłaty, żeby opłacić rachunki. To jest marzenie. To jest prawdziwy amerykański sen. Nie chodzi o posiadanie domu. Jeśli masz dom, masz kredyt, masz raty ubezpieczenia i wciąż musisz co miesiąc pracować, żeby to spłacać, to niekoniecznie żyjesz amerykańskim snem. Amerykański sen to uwolnienie się od tego ciężaru.

Steven Bartlett: Bo możesz żyć z odsetek od aktywów.

David Friedberg: Dokładnie. Masz sto tysięcy dolarów oszczędności i zarabiasz na nich dziesięć procent rocznie — to dziesięć tysięcy. Jeśli uzbierasz milion, masz sto tysięcy rocznie i możesz z tego żyć. To jest bezpieczeństwo ekonomiczne. To jest to, co powinniśmy dać każdemu Amerykaninowi: możliwość posiadania aktywów, które dają wolność wyboru tego, co chce się w życiu robić, zamiast tkwienia w pracy.

Problem z socjalizmem polega na tym, że likwiduje ten moment przejścia. Mówi: wszyscy mają być pracą, przez całe życie. I wtedy nikt nie ma wolności. Ameryka została zbudowana właśnie na możliwości przejścia z pracy do kapitału dzięki wolności wyboru i sprawczości. Uważam, że naszym celem jako kraju powinno być przeprowadzenie przez tę granicę dwóch procent Amerykanów rocznie. Wtedy będzie dobrze. Ale jeśli wszystko sprowadza się do „dajmy ludziom więcej rzeczy, i niech to zrobi rząd”, to będziemy tylko podnosić dług, podnosić ceny, wypalać wartość pieniądza inflacją — i socjalizm w Ameryce jest nieunikniony. Absolutnie nieunikniony.

Czy Ameryka jest w schyłku

Steven Bartlett: Czy uważasz, że Stany jako imperium są w schyłku?

David Friedberg: Jeśli chodzi o siłę dolara i o dobrobyt przeciętnego czy większości Amerykanów — tak. Ale potencjał nie został skasowany. Chcę to postawić jasno: schyłek nie jest przesądzony. Nie jesteśmy jeszcze na punkcie, z którego nie ma powrotu.

W historii demokracji nigdy nie było miejsca takiego jak Ameryka, gdzie ktoś taki jak ja — przyjeżdżający z RPA, idący na publiczną uczelnię, kończący studia z długiem — może się z tego długu wypracować i znaleźć w miejscu, w którym jestem dziś. Bez nepotyzmu, bez rozdawnictwa. Można oczywiście dyskutować o przywilejach, które mnie w życiu spotkały. Ale to niezwykłe miejsce, gdzie taką historię można opowiedzieć milion razy — to nie jedna czy dwie osoby, to miliony ludzi. Problem w tym, że są jeszcze te setki milionów, którym ta szansa nie przypadła. Jeśli to naprawimy, Ameryka nie jest w schyłku. Ameryka jest zamożnym narodem, który ma przed sobą stulecia.

Steven Bartlett: Mówisz o rozpędzonym pociągu. Ale kiedy patrzy się na dług publiczny, to bardzo przypomina rozpędzony pociąg.

David Friedberg: Chcesz wiedzieć, skąd bierze się inflacja? Stąd. Z dodrukowywania dolarów na spłatę tego długu. Rezerwa Federalna kupuje dług i emituje dolary do systemu bankowego, żeby ten dług od rządu odkupić. Pamiętaj, Fed jest odrębny od rządu. Fed może drukować dolary. Może wysłać dolary do banków, banki mogą je pożyczać dalej i pieniądz trafia do gospodarki. Teraz w gospodarce jest więcej dolarów. A te pieniądze były kiedyś winne rządowi — tylko że Fed może nigdy nie zostać spłacony. Może po prostu dokładać i dokładać, drukując coraz więcej.

Steven Bartlett: Czy to jest do utrzymania?

David Friedberg: Nie.

Steven Bartlett: Nie rozumiem więc, jaka siła miałaby przerwać to narastanie długu.

David Friedberg: Wynikiem tego będzie socjalizm. W tym momencie właśnie jesteśmy. Dlatego widzimy tę falę socjalizmu. Mówię to od pięciu lat. Po wyborze Donalda Trumpa moja prognoza na kolejny rok brzmiała: następną falą w amerykańskiej polityce będzie socjalizm. Ludzie myśleli, że oszalałem. A ja mówiłem: to jest absolutnie nieuniknione, tam zmierzamy.

To jest de facto socjalizm, kiedy rząd zatrudnia mniej więcej połowę ludzi w kraju. Jeśli policzysz wszystkie agencje federalne, stanowe i lokalne, ich pracowników, ich kontraktorów, a do tego ludzi żyjących z rządowych emerytur czy systemu ubezpieczeń społecznych — łącznie zbliżamy się do pięćdziesięciu procent Amerykanów. Dochodzimy więc do punktu, w którym ludzie mówią: jedyne, gdzie mogę pójść, to więcej pieniędzy od rządu. A potem rząd staje się całą gospodarką.

Kapitał, podatki i prawo własności

Steven Bartlett: A jeśli socjalizm jest skutkiem, to czy przyczyną był kapitalizm?

David Friedberg: Dobre pytanie. Myślę, że to był kapitalizm plus określona polityka. Powiedzmy, że masz milion dolarów i zarabiasz dziesięć procent rocznie. Za rok masz milion sto tysięcy, za kolejny milion dwieście dziesięć tysięcy i tak dalej. To się nazywa procent składany. Po kilku latach milion zamienia się w dziesięć milionów. I nigdy po drodze nie musisz sprzedawać akcji. Po prostu je trzymasz, ich wartość rośnie, a ty nigdy nie zapłaciłeś podatku. To jest kapitał kumulujący się w czasie.

Tymczasem jeśli pracujesz, to z każdej wypłaty potrącany jest podatek. Za każdym razem, gdy dostajesz więcej pieniędzy, więcej kapitału — podatek. Więc jeśli nie zdobędziesz kapitału, jeśli nie uzbierasz dość oszczędności, żeby zaczęły procentować, nigdy się tam nie dostaniesz. Z punktu widzenia polityki podatkowej praca nigdy nie powinna być opodatkowana wyżej niż zyski z kapitału.

Steven Bartlett: Czyli mówisz: opodatkować bogatych?

David Friedberg: Mówię: opodatkować kapitał stawką równą stawce od pracy.

Steven Bartlett: Podatek majątkowy?

David Friedberg: Podatki majątkowe to konfiskata aktywów. Zdecydowanie nie.

Jedną z zasad, na których zbudowano Stany Zjednoczone, jest prawo do własności prywatnej. Cofnij się do Europy sprzed pięciuset lat — było bardzo niewiele miejsc, gdzie zwykły obywatel miał prawo posiadać własność prywatną. Bardzo niewiele miejsc, gdzie mogłeś powiedzieć: to jest moje i nie należy do króla ani do miejscowego pana. Wszystko było własnością klasy wyższej, nadaną z racji urodzenia, przez stulecia. Tak samo w Azji, na Bliskim Wschodzie, w Afryce. Każdy kraj zaczynał od systemu, w którym ludzie nie mieli praw do własności prywatnej — a ci na górze decydowali, kto co dostaje.

Stany Zjednoczone zbudowano na zasadzie własności prywatnej jednostki. Kiedy pisano Deklarację Niepodległości, mowa była o życiu, wolności i dążeniu do własności; dopiero później zmieniono to na dążenie do szczęścia. A dążenie do własności było miarą tego, co jako jednostka zgromadziłeś. Masz prawo gromadzić, budować wartość, budować majątek, zbudować dom i mieszkać w nim z rodziną.

Jestem jak najbardziej za podatkami w momencie transakcji. Kiedy ktoś zamienia akcje trzymane od lat na gotówkę i coś za to kupuje — proszę bardzo, podatek. To jest podatek dochodowy albo podatek od zysków kapitałowych, płacony w momencie realizacji zysku. Tak działa dzisiejszy system. Ale jeśli wchodzę w twoje akcje i mówię: zabieram pięć procent — co tracisz? Nie możesz nawet użyć tych akcji do zakupu czegokolwiek, bo gdy tylko spróbujesz, będziesz winien podatek. Odbieranie ci akcji, zanim faktycznie nimi obróciłeś, odbieranie ci domu albo dawanie rządowi prawa do wejścia do twojego garażu i spisania wszystkiego, co posiadasz, żeby ściągnąć dwa procent rocznie — to jest sprzeczne z fundamentalną zasadą, na której zbudowano ten kraj.

Jeśli mamy problem z tym, że ludzie mają za dużo majątku, to właściwym momentem na podniesienie stawki jest transakcja. Podatek od zysków kapitałowych i podatek dochodowy od najlepiej zarabiających — te dwie rzeczy załatwiają dziewięćdziesiąt siedem procent sprawy.

Jest jeszcze coś, co w naszym systemie jest ewidentnie zepsute. Jeśli jestem bardzo bogaty, mam pakiet akcji i nigdy ich nie sprzedałem, a zaciągam pod ich zastaw kredyt na jacht — nie płacę podatku. To powinno być zdarzenie podlegające opodatkowaniu. To łatwa poprawka. Nie odbieram nikomu własności prywatnej, ale zaciągnięcie kredytu pod zastaw aktywów jest de facto obrotem tymi aktywami. To jest moment na podatek.

Steven Bartlett: Chciałem to powiedzieć, ale sam do tego doszedłeś: większość ludzi mających akcje wielkich spółek po prostu pożycza pod ich zastaw i nigdy nie płaci podatku. Dowiedziałem się o tym chyba dopiero w wieku dwudziestu sześciu lat. Moja spółka weszła na giełdę i zgłosił się do mnie bank z Europy: „Damy panu dwadzieścia procent wartości pana akcji jako kredyt wolny od podatku”. Powiedziałem: proszę mi to wytłumaczyć. Czyli po prostu prześlecie mi miliony funtów i nie zapłacę podatku?

David Friedberg: Nie musisz sprzedawać akcji.

Steven Bartlett: Nie muszę niczego sprzedawać. Powiedziałem: to spójrzcie na resztę mojego portfela. Miałem wtedy akcje Facebooka. Odpowiedzieli: „Na to damy panu pięćdziesiąt do sześćdziesięciu procent wartości. Czyli jeśli ma pan akcje Facebooka za milion dolarów, przelejemy dziś siedemset tysięcy bez podatku, a pan zrobi z tym, co chce”. Pomyślałem: cholera, więc to robią bogaci.

David Friedberg: Dokładnie tak. I prawda jest taka, że za zamkniętymi drzwiami wszyscy wiedzą, że to trzeba zmienić. Tylko nikt nie chce tego powiedzieć. Ja to mówię. To musi się zmienić.

Steven Bartlett: Ciekawe jest to, że jeśli mam akcje Facebooka za dziesięć milionów i biorę pod nie pięć milionów kredytu, to bogata osoba bierze te pięć milionów i kupuje kolejne aktywa.

David Friedberg: Otóż to.

Steven Bartlett: I zaczyna gromadzić coraz więcej aktywów. To jest niesprawiedliwe w tym systemie — bo kto ma kapitał, ten kumuluje więcej kapitału, podczas gdy ten, kto nie przeskoczył przepaści między pracą a kapitałem, wciąż haruje co tydzień, żeby opłacić rachunki.

David Friedberg: Tak. To jest złe i trzeba to naprawić. Ale odpowiedzią nie jest zabieranie własności prywatnej. Gdy tylko zaczniesz zabierać własność prywatną, otwierasz bramy. Zresztą w Stanach to nawet nie przejdzie konstytucyjnie — piąta poprawka ma klauzulę o wywłaszczeniu, więc w sądzie federalnym to nie wygra. W niektórych stanach mogłoby zadziałać: siedem stanów ma konstytucyjny zakaz takiego podatku, w czterdziestu trzech pole jest otwarte i zobaczymy, jak sądy potraktują próby ich uchwalenia. Można opodatkować bogactwo, podnosząc podatek od zysków kapitałowych, każąc osobom o wysokich dochodach czy dużym majątku płacić więcej, gdy coś sprzedają albo kupują. Sposobów jest wiele. Ale odbieranie ludziom aktywów — czy przed zapłaceniem podatków, czy po — nie jest właściwą drogą.

Steven Bartlett: Co ostatecznie się stanie?

David Friedberg: Ostatecznie pięćdziesiąt jeden procent ludzi powie: „dajcie nam to, co ma czterdzieści dziewięć procent”. Co ich powstrzyma? Bo w gruncie rzeczy można zabrać dowolnie dużo mniejszości i rozdać większości. Ta mniejszość zaczyna się od kilku miliarderów, potem dochodzą posiadacze pięćdziesięciu milionów, potem dziesięciu, potem milionerzy, potem ci ze stoma tysiącami. Nie ma granicy, gdzie to się zatrzyma. I to jest socjalizm.

Steven Bartlett: A co to robi z przepływem talentów?

David Friedberg: Znam miliarderów. Wielu z nich wyprowadziło się z Kalifornii albo to planuje — już na samą groźbę takich rozwiązań. Ludzie mówią: „a niech sobie jadą, dobrze, że ich nie ma”. Tylko że górny jeden procent podatników w Kalifornii płaci większość podatków w stanie. Na pewno powyżej czterdziestu procent, a prawdopodobnie większość.

Steven Bartlett: Górny jeden procent płaci od czterdziestu do pięćdziesięciu procent całego kalifornijskiego podatku dochodowego od osób fizycznych, zależnie od koniunktury giełdowej.

David Friedberg: No właśnie. I to jest ten jeden procent, który wyjeżdża, bo widzi, dokąd to zmierza. Nie sądzę, żeby Kalifornia tego chciała. To bardzo produktywni ludzie dla stanu. Tworzą firmy, zatrudniają ludzi, dobrze płacą, chodzą do drogich restauracji, kupują samochody. Napędzają gospodarkę — nie tylko podatkami, ale przepływem kapitału.

Widzieliśmy to we Francji. Francja miała podatek majątkowy, po czym całkowite wpływy podatkowe spadły bardziej, niż wynosił dochód z tego podatku, bo ludzie wyjechali. Potem go zniesiono, ludzie wrócili i wpływy wróciły. To dobrze przebadany przypadek.

(Informacja dodatkowa: chodzi o francuski ISF — podatek od wielkich fortun, zniesiony w 2018 roku i zastąpiony podatkiem od majątku nieruchomego. Skala jego wpływu na dochody budżetu pozostaje przedmiotem sporu wśród ekonomistów.)

Uważam więc, że podatek majątkowy nie jest rozwiązaniem. Musimy naprawić całą resztę i naprawić problem wydatków państwa. Jeśli zrobimy te dwie rzeczy, zbijemy inflację, zbijemy nierówności i damy większej liczbie ludzi możliwość przejścia z pracy do kapitału. I uważam, że każdy polityk powinien mówić o tym, ile procent Amerykanów rocznie dokonuje tego przejścia. Ilu ludzi może powiedzieć: „mam dość pieniędzy, żeby przejść na emeryturę, gdybym chciał”. Do tego powinniśmy dążyć.

Wielkie kłamstwo o własnym domu

David Friedberg: A nie do przekonywania ludzi — i to jest jedno z wielkich kłamstw — że amerykańskim snem jest posiadanie domu. Bo posiadanie domu dla wielu Amerykanów oznacza ulokowanie całego kapitału w jednym aktywie, a potem konieczność, by cena nieruchomości rosła co roku, żeby wszyscy pięli się po drabinie. Przewiń trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt lat do przodu — i młodzi ludzie nie mogą już kupić domu, bo tak wywindowaliśmy wartość tego aktywa, żeby wszyscy mieli „zdrowy majątek gospodarstwa domowego”.

Steven Bartlett: Uczy się nas, że po skończeniu studiów główna sprawa to jak najszybciej wziąć kredyt i kupić dom.

David Friedberg: Wielkie kłamstwo. Jest wiele krajów, gdzie ludzie szybciej przeskoczyli tę przepaść z pracy do kapitału właśnie dlatego, że nie kupowali domu — mogli inwestować. Można kupić S&P 500 przez zwykły rachunek maklerski i po prostu go trzymać; średnio da dziesięć, jedenaście procent rocznie. Nie płacisz podatku od nieruchomości, nie płacisz ubezpieczenia, nie zajmujesz się remontami i konserwacją. Wielu ludzi przez ostatnie trzydzieści lat wyszłoby lepiej, mając S&P 500 i wynajmując mieszkanie, niż będąc właścicielami domu — zależnie oczywiście od rynku, bo niektóre rynki mocno urosły.

(Informacja dodatkowa: to rozumowanie dotyczy realiów amerykańskich — innych stawek podatku od nieruchomości, innego rynku najmu i innych kosztów utrzymania domu niż w Polsce.)

Steven Bartlett: Ilekroć ktoś stawia tę tezę, w komentarzach natychmiast pojawia się ktoś, kto pisze: „kupiłem dom dwadzieścia lat temu za tyle, a teraz jest wart tyle”. To zawsze jest najwyżej oceniany komentarz.

David Friedberg: No tak. I to właśnie wskazuje na problem. Jeśli twój dom podrożał aż tak, to jest on dużo mniej dostępny dla młodego człowieka, który miałby go kupić jako następny. Dokładnie to zrobiliśmy z tą klasą aktywów.

Steven Bartlett: Mam tu wykres pokazujący, co podrożało — widać, że mieszkalnictwo jest na tej liście.

David Friedberg: Tak. To, co na dole, to rzeczy, których rząd nie dotyka. To, co na górze — rzeczy, których dotyka. Im więcej rządu, tym drożej.

Cała polityka wokół nieruchomości mieszkaniowych pozwoliła amerykańskiej klasie średniej, która posiada większość majątku, powiększać bazę aktywów i się bogacić. Wszyscy boomersi są tak zamożni, bo mieli te domy. A teraz młodzi po studiach nie mogą sobie na dom pozwolić. To zły fakt, że mnóstwo ludzi wzbogaciło się dzięki posiadaniu domu — bo oznacza, że następne pokolenie powie: „chcę socjalizmu, bo nie stać mnie na mieszkanie”. W tym momencie jesteśmy.

Czterdzieści pięć milionów Amerykanów ukończyło studia w ostatniej dekadzie. Policz: to ogromna liczba ludzi obciążonych średnio jakimś długiem studenckim, wchodzących na trudny rynek pracy. A żeby kupić dom, trzeba wyłożyć milion dolarów. Stąd prosta droga do tego, że wszyscy mówią: „potrzebuję Mamdaniego”.

(Informacja dodatkowa: Zohran Mamdani to nowojorski polityk kojarzony z Demokratycznymi Socjalistami Ameryki; w rozmowie pojawia się jako symbol zwrotu ku programom socjalnym.)

Co ma zrobić te sześćdziesiąt trzy procent

Steven Bartlett: Co powiedziałbyś tym sześćdziesięciu trzem procentom? Mówisz im, że dom jest nieosiągalny i w dodatku niekoniecznie jest dobrą inwestycją. Jaka jest twoja recepta dla nich?

David Friedberg: To świetne pytanie i ludzie będą to kwestionować, ale — nigdy bym nie pomyślał, że podcasting stanie się tak wielkim biznesem. Nigdy bym nie pomyślał, że bycie influencerem na Instagramie czy TikToku będzie tak wielkim biznesem. Nigdy bym nie pomyślał, że pojedynczy artyści będą publikować w sieci i zarabiać bez kontraktu płytowego. Że będą sprzedawać swoje prace i żyć z tego na eBayu czy Etsy. Że rzemieślnicy znajdą zlecenia przez internet. Internet okazał się niesamowitym generatorem milionów nowych sposobów pracy i zarabiania.

Wielu ludzi przewróci oczami: „ale przecież system miał mnie przygotować do czegoś innego, system nas zawiódł”. Może i zawiódł. Może rozwiązanie rządowe nie było właściwe. Ale to ludzka sprawczość doprowadziła tych wszystkich ludzi tam, gdzie są. Czy to rząd dał ci pracę podcastera? Czy rząd nauczył cię prowadzić podcast i zbudować to imperium medialne? Nie sądzę, żeby rząd odegrał w tym dużą rolę. Myślę, że to ty ją odegrałeś.

To jest pierwsza rzecz, którą wielu ludzi musi zobaczyć: rząd nie uratuje jednostki. Rząd raczej utrudni jednostce znalezienie własnej drogi. Jeśli chcę otworzyć zakład fryzjerski, muszę zdobyć licencje kosmetologiczne, znaleźć sposób na szkołę, zapłacić tysiące dolarów, przejść kontrole sanitarne. To warstwy państwa, które stoją między mną a tą pracą. Jest bardzo wiele sposobów, w jakie rząd ogranicza sprawczość ludzi i utrudnia im robienie tego, co chcą.

Druga rzecz: nigdy nie lekceważę ludzkiej sprawczości. Był kiedyś świetny podcast ludzi z Hoover Institution o sukcesie Chin. Wszyscy mówili: „Chiny podniosły PKB per capita z trzech tysięcy do trzydziestu tysięcy, chińskie centralne planowanie jest genialne”. A oni argumentowali — wtedy to zbagatelizowałem, ale dziś często o tym myślę — że to była sprawczość jednostki, przedsiębiorczość, napęd, motywacja ludzi, a nie centralne planowanie. Rząd po prostu umożliwił wolny rynek. Pozwolił ludziom pracować, handlować, tworzyć wartość dla siebie nawzajem. Ludzie rozejrzeli się i pomyśleli: „chyba tego chcecie” — i zaczęli to wytwarzać. Gdy rząd poluzował kajdany, populacja rozkręciła gospodarkę. Chińskie państwo nadal odgrywa dużą rolę w planowaniu, ale to ważny punkt.

Jeśli pomyślisz o całym sukcesie Stanów Zjednoczonych — to nie był centralny komunikat rządu: „zrobimy to, potem to, potem tamto”. To były jednostki podejmujące własne decyzje. Zobaczyłeś, czego ludzie chcą się uczyć, co chcą oglądać, co ich interesuje — i im to dałeś. Stworzyłeś dla nich wartość, dostarczyłeś ją i coś na tym zarobiłeś, bo ludzie byli gotowi zapłacić.

I tego nie uczy się w szkołach. Nie uczy się tego jako wartości. Straciliśmy wartość sprawczości, wagę tego, że jednostka sama podejmuje działanie. Każda rozmowa w każdym kontekście dotyczy rządu: rząd to, rząd tamto. A dla mnie to, co mogą zrobić jednostki, jest nieograniczone. Mówię to swoim dzieciom: codziennie każdy powinien się zapytać — co dziś zrobiłem, co ktoś inny docenił? Jeśli skupisz się na znalezieniu czegoś, co możesz zrobić, a co ktoś inny doceni, i będziesz to powtarzał, to są drogi dla ludzi.

Kontrargument: rola fundamentu

Steven Bartlett: Kilka kontrargumentów, żeby to przetestować. Wskazałeś na mnie: założyłem podcasty, założyłem firmy. Ale gdybym miał to podważyć, powiedziałbym: urodziłem się w Afryce. Czy to byłoby możliwe w Botswanie, gdzie się urodziłem, albo w Nigerii, skąd pochodzi moja mama? Czy nie chodzi o to, że przeprowadziłem się do Wielkiej Brytanii, gdzie miałem fundament stabilności zapewniony przez państwo — bezpłatną szkołę, opiekę zdrowotną — o których nie musiałem myśleć? To pozwoliło mi w wieku osiemnastu lat nie iść na studia, zaryzykować, rzucić uczelnię.

Kiedy siedziałem w tym pokoju w Manchesterze, w pewnym momencie wydrukowałem sobie formularze zasiłku dla bezrobotnych — na wypadek, gdyby kradzież pizzy przestała być niezawodnym sposobem na jedzenie. Ten formularz leżał na moim biurku. I jest coś psychologicznego w świadomości, że mam pod sobą siatkę bezpieczeństwa: że mogę wrócić czterysta osiemdziesiąt kilometrów do rodziców w Plymouth i tam zamieszkać albo wypełnić ten formularz i dostać pieniądze. Może to na jakimś głębszym poziomie pozwoliło mi zaryzykować. I nigdy nie zdawałem sobie sprawy z przywileju: że jest opieka zdrowotna, są prawa, są drogi, jest Wi-Fi, dzięki któremu mogłem z laptopa w pokoju zbudować stronę. To jest udział państwa w moim sukcesie — dało mi fundament stabilności i infrastrukturę.

David Friedberg: Świetnie. To świetna rola dla państwa.

Steven Bartlett: Ale problem w tym, że to śliska równia.

David Friedberg: Właśnie. I tu potrzebna jest równowaga — z jednej strony sprawczość osobista, z drugiej fundament od państwa. Tylko że państwo nie powinno cię zatrudniać. To jest ta śliska równia i to mnie martwi, bo jeśli czterdzieści czy pięćdziesiąt procent Amerykanów będzie dostawać jakiś czek od rządu, bardzo trudno będzie z tego czeku zejść. A potem ludzie będą głosować za tym, żeby był coraz większy.

Steven Bartlett: Drugi kontrargument: obaj mamy pewien przywilej wynikający z naszej natury.

David Friedberg: Natury, wychowania, czegokolwiek.

Steven Bartlett: Mówię „natura”, bo „wychowanie” sugeruje, że rodzice byli dla nas cudowni. Może być odwrotnie — pomyśl o Elonie Musku, jego ojciec nie był dla niego dobry. Więc niekoniecznie chodzi o miłe dzieciństwo, raczej o okoliczności.

David Friedberg: Nigdy nie brakowało mu jedzenia. Mnie też nie. To ważne fakty składające się na przywilej.

Steven Bartlett: Okoliczności naszego dorastania i może nasza biologia ustawiły nas jako pewien typ człowieka, dla którego sprawczość jest naturalna.

David Friedberg: Myślę, że masz absolutną rację — i uważam, że właśnie tej wartości powinna uczyć edukacja. Jaka jest rola szkoły publicznej? Jeśli uczy cię, że twoją następną pracą jest posada w mieście albo w administracji stanowej, to nie uczy cię sprawczości. Jeśli mówi ci, że jedyną drogą po tej wiejskiej szkole jest wojsko, to nie uczy cię sprawczości. Nie mówię, że służba cywilna albo wojskowa jest czymś złym — uważam, że to bardzo ważne, byśmy wspierali państwo, które umożliwia nam życie w społeczeństwie. Ale pomysł, że rządowa ścieżka i rządowa praca to coś, w czym mamy tkwić do końca życia, jest złym ustawieniem.

Steven Bartlett: Przeciwieństwo jest chyba równie złe — że wszyscy powinniśmy zakładać firmy albo zostać twórcami.

David Friedberg: To też jest błąd. Ale idea, że możesz znaleźć drogę, na której dostarczasz komuś wartość — jako część organizacji, jako jednostka, jako lider — i sam wybierasz tę drogę… To, że sięgasz po swoją zdolność tworzenia wartości dla innych, powinno być celem.

Nierówność, złota gęś i cena postępu

Steven Bartlett: Czy nierówność zawsze będzie istnieć?

David Friedberg: Tak. Albo nierówność, albo brak postępu. To jest ten taniec.

Chiny są w tym bardzo dobre. Ostatnio przestawili się na politykę wolnorynkową — mają to jak przepustnicę. Zawsze wyobrażam sobie, że Xi ma w swoim wielkim pokoju dźwignię: wolny rynek, nie wolny rynek — i przesuwa ją tam i z powrotem. Kiedy masz wolny rynek, ludzie przesuwają granicę. Odkrywają nowe rzeczy, tworzą to, czego nigdy nie było, generują nową wartość i gospodarka rośnie. Problem w tym, że początkowo nie rośnie równomiernie.

Załóżmy, że wymyśliłeś gęś znoszącą złote jajka — AI. Ta technologia produkuje złote jajka i bardzo się na tym bogacisz. Potem ta gęś robi drugą, trzecią, czwartą. Zaczyna się rozmnażać i zaczynasz je sprzedawać. Mija sporo lat, zanim każdy ma swoją złotą gęś. W tym czasie ty wyrwałeś się do przodu, bo masz już dziesiątki gęsi. Wielu ludzi mówi: „chcę złotą gęś”. Zanim ją dostaną, ty masz ich milion. To wygląda na nierówność. Ale prawda jest taka, że teraz każdy ma złotą gęś. Gdybyś trzydzieści lat temu powiedział im, że będą ją mieli, odpowiedzieliby: „niemożliwe, to byłoby cudowne”.

To jest problem z postępem — również w medycynie. Wiele dzisiejszych leków kosztuje milion dolarów za dawkę, na przykład terapie CAR-T. Mogą uratować przed rakiem. Tylko pięćdziesiąt tysięcy osób w USA może je co roku dostać, a setki tysięcy umierają, bo nie mają do nich dostępu. Podobnie z AI: nie każdy ma dostęp, nie każdy jest współwłaścicielem modelu, nie każdy jej używa — a ci, którzy używają, wyprzedzają resztę.

(Informacja dodatkowa: CAR-T to terapia polegająca na genetycznej modyfikacji limfocytów T pacjenta tak, by rozpoznawały i niszczyły komórki nowotworowe.)

Steven Bartlett: W twojej analogii ze złotą gęsią: zanim gęsi dotrą na dół drabiny społecznej, te złote jajka są warte mniej. Bo coś się po drodze dzieje.

David Friedberg: Właśnie. Po drodze rząd mówi: „dajmy wszystkim dostęp do większej ilości rzeczy, żeby wyrównać tę różnicę” — i wszystko drożeje.

Steven Bartlett: Czy dzieje się tak częściowo dlatego, że przy czteroletnich cyklach wyborczych politycy zdobywają władzę, obiecując darmowe rzeczy?

David Friedberg: Zawsze powtarzam, że w gimnazjum na przewodniczącego wybierano tego, kto obiecał darmowe automaty z przekąskami. To będzie prawdą w każdych wyborach. I tak właśnie system rośnie.

Nie mogę ci opisać, jak bardzo mnie to wykańcza, kiedy jadę do Waszyngtonu — a jeżdżę co kilka tygodni — i spotykam się z kongresmenami i senatorami. Dosłownie wszyscy mówią tylko o tym, jak załatwić coś dla swoich wyborców. To jest cała ich praca. Taki jest bodziec: załatwię ci coś, zagłosuj na mnie.

Ojcowie założyciele mieli inną wizję: że ludzie będą rotować do służby publicznej i z powrotem do życia prywatnego. Jest o tym mnóstwo pism z czasów powstawania republiki. Odbywamy swoją turę służby i wracamy. Nigdy nie zakładano, że Ameryka dojdzie do świata zawodowych polityków — ludzi, którzy nieustannie starają się o reelekcję, bo ich zawodem jest bycie politykiem. To jest oszałamiająco absurdalny pomysł. Wszyscy moi znajomi politycy zaraz utną mi za to głowę, ale uważam, że to szaleństwo. Uważam, że nikt nie powinien być politykiem. Uważam, że taki zawód nie powinien istnieć.

Ludzie reprezentujący obywateli powinni mieć na uwadze ich długofalowy interes, a to znaczy, że powinni być ograniczeni do służby przez określony czas i wracać do życia prywatnego. Czyli: limity kadencji. Nigdy więcej niż dwie kadencje w Senacie, cztery w Izbie Reprezentantów czy ile tam. I nie powinno się przechodzić z jednego urzędu publicznego na drugi w ramach tych samych limitów. Bo w przeciwnym razie stworzyliśmy system, w którym udowodniłeś, że umiesz załatwiać ludziom rzeczy, twoją pracą jest załatwianie ludziom rzeczy — a to powoduje pęcznienie państwa, złe zarządzanie i całe to marnotrawstwo, oszustwa i nadużycia.

Steven Bartlett: Wszystko jest kompromisem. Nawet w tym przykładzie: jeśli ktoś odsłuży osiem lat, wiedząc, że wraca do sektora prywatnego, może załatwiać interesy kolegom. Poprowadzę resort transportu, ustawię korzystne warunki znajomemu z Boeinga, a potem wejdę tam jako prezes rady nadzorczej.

David Friedberg: To jest kwestia ustawy, która tego zabroni. I idzie się za to do więzienia. To dość łatwa poprawka. Nie wolno ci kupować akcji, nie wolno ci posiadać, nie wolno handlować. Jest mnóstwo oczywistych rozwiązań. Jeśli idziesz służyć w rządzie, nie możesz robić rzeczy, które robisz jako obywatel prywatny, i nie możesz się na tym wzbogacać. A jeśli to zrobisz — więzienie. Ale trzeba też ustawić bodźce tak, żeby dobrzy ludzie chcieli pracować w administracji i żeby była zdrowa rotacja między sektorem publicznym a prywatnym.

Model duński kontra model amerykański

Steven Bartlett: Czy ktoś na świecie to rozwiązał? Jest jakiś kraj, który jest wzorem?

David Friedberg: Wielu wskaże Danię i powie: świetnie im idzie, dużo usług publicznych, wysokie podatki. Tyle że nie ma tam wielkiego postępu, nie ma sukcesów przedsiębiorczych. To, co dzieje się w Ameryce — wolności przyznane jednostce, sprawczość, prawa do własności prywatnej — tworzy strukturę bodźców, która mówi: idź i spróbuj czegoś szalonego, co może się udać. A jeśli się uda, zwrot będzie ogromny, więc warto ryzykować. I ten poziom ryzyka przesuwa granice. To dzięki niemu odkryto terapię CAR-T, edycję genów, która może prowadzić do leczenia chorób, nowe rozwiązania w rolnictwie, nową fizykę, nową inżynierię, AI. Wszystko to wyszło z systemu opartego na indywidualnych bodźcach. I on działa. Można zapewnić bardzo wielu ludziom w Danii wielki komfort i dobre, szczęśliwe życie — ale nie będzie tam postępu takiego jak w Stanach.

Steven Bartlett: Ale czy zdecydowana większość nie wybrałaby jednak Danii? Patrzę na dane: wyższe zaufanie do państwa, policji, instytucji i do obcych ludzi. Standardowy trzydziestosiedmiogodzinny tydzień pracy, pięć–sześć tygodni płatnego urlopu, kulturowy nacisk na równowagę. Niższy sufit skrajnego bogactwa, ale wyższa podłoga — mniej biedy i finansowych katastrof. W globalnych rankingach szczęścia Dania jest konsekwentnie znacznie wyżej niż USA. Większość wybrałaby to, prawda?

David Friedberg: Absolutnie.

Steven Bartlett: Czyli centralne planowanie może zatrzyma kilku bardzo ambitnych ludzi o wysokiej sprawczości, ale zdecydowana większość teoretycznie byłaby szczęśliwsza w modelu duńskim. Gdyby były dwa przyciski, ten kraj nacisnąłby „Dania”?

David Friedberg: To, co odróżnia kulturę amerykańską od duńskiej, to idea indywidualnego postępu. Jeśli zapytasz większość ludzi: możesz mieć tamto, ale nie masz postępu. To znaczy: nie zarobisz więcej w przyszłym roku ani w kolejnym. Nie masz szansy zostać milionerem. Nie masz szansy zbudować czegoś wielkiego. Nie masz szansy kupić drugiego domu. Jesteś ograniczony. A tutaj: nic nie masz zagwarantowane albo masz zagwarantowane niewiele — ale możesz mieć cały świat. Możesz zarobić milion. Możesz mieć drugi dom, drugi samochód. Możesz spłacić dzieciom czesne, jeśli dobrze zarabiasz. Tu jest więcej możliwości; tam jest więcej gwarancji.

Steven Bartlett: Myślisz, że te sześćdziesiąt trzy procent wybrałoby…

David Friedberg: Myślę, że nawet wśród tych sześćdziesięciu trzech procent część powiedziałaby to samo co ja. Ale właśnie dlatego zmierzamy tam, gdzie zmierzamy. Ludzie chcą więcej gwarancji. Pytanie brzmi: czy chcesz maksymalizować liczbę ludzi szczęśliwych, czy liczbę ludzi naprawdę wolnych? A bycie naprawdę wolnym zwiększa tempo postępu w całej populacji. To tempo może być asymetryczne, może się rozchodzić powoli — zaczyna od nielicznych i z czasem trafia do reszty. Myślę, że tym Ameryka postanowiła być przez ostatnie dwieście pięćdziesiąt lat. Nie jestem pewien, czy wybieramy to na kolejne dwieście pięćdziesiąt, patrząc na to, co się teraz w kraju dzieje.

Steven Bartlett: Może dlatego, że ludzie nie są szczęśliwi — i może to zawsze było ważniejsze niż postęp.

David Friedberg: Ważne w sensie zagregowanym. Ale znów wracam do jednostki. Wybieramy życie w społeczeństwie, bo daje nam ten fundament, który opisałeś: bezpieczeństwo pozwalające podejmować ryzyko, podejmować własne decyzje i ewentualnie zbudować imperium medialne. Może byłbyś szczęśliwy w tym drugim kontekście, bez tego wszystkiego — ale czy zrealizowałbyś swój potencjał jako człowiek?

Steven Bartlett: Szczerze, nie jestem pewien, czy byłbym szczęśliwy — ale to wraca do mojej natury. Jeśli zamkniesz mnie w pokoju, będę próbował coś stworzyć. Z czasem nauczyłem się jednak, że nie każdy ma taki przechył i takie pragnienia. Nie każdy ma tę traumę z dzieciństwa — bycia jedynym czarnym dzieckiem w białej okolicy i myślenia, że pieniądze są najważniejsze, że są wolnością. Zrozumiałem, że kiedy projektuję rozwiązania, nie powinienem projektować ich dla siebie.

David Friedberg: Wyzwaniem dla Ameryki jest to, czy da się dać to duńskie rozwiązanie wystarczającej liczbie Amerykanów, nie odbierając wolności tym, którzy tę wolność chcą mieć. Nie jestem pewien, czy odpowiedź brzmi „tak”. Gdy tylko zaczniesz odbierać własność prywatną tym, którym się powiodło, odbierasz im bodziec, by w Ameryce w ogóle być. I ja to widzę — widzę, że ludzie chcą wyjeżdżać. Nie rozwiążesz tego dla wszystkich, ale jeśli pójdziesz w rozwiązanie duńskie, tracisz sporą część tamtej strony.

Steven Bartlett: Wielka Brytania jest ciekawym przykładem. Jednym z głównych tematów rozmów u nas jest to, że milionerzy wyjeżdżają — i to w dużej liczbie. Jadą do Dubaju albo do Ameryki. Wielu moich znajomych budujących spółki technologiczne przeniosło się tutaj właśnie z tego powodu. I chyba mamy problem z wydatkami, ale też problem z produktywnością.

David Friedberg: Czy problem z produktywnością jest związany z problemem z wydatkami? Oczywiście, że tak. Jeśli dostajesz czeki albo usługi, twój indywidualny bodziec do bycia bardziej produktywnym znika. Ale też systemowo: trudno tworzyć ekonomiczne bodźce do wzrostu produktywności, kiedy stawki podatkowe są bardzo wysokie i nie zbierasz owoców ryzyka, które podejmujesz. To jest ten argument ekonomiczny.

Czy AI zabierze pracę

Steven Bartlett: To wiąże się ze sztuczną inteligencją. Narracja jest taka, że AI zaraz zabierze nam pracę. I dlatego chciałem zacząć od tła: jestem w tych sześćdziesięciu trzech procentach, ledwo wiążę koniec z końcem, a teraz mówisz mi, że stracę pracę. Co jest w zamian? Może dostaniemy dochód podstawowy, może przyjdą czeki pocztą. Tylko że ja lubię swoją pracę. To wspólnota, poczucie sensu, coś do roboty. Taka jest ta narracja.

David Friedberg: Tak, taka jest narracja. Wierzę w to, co ludzie czują.

Steven Bartlett: Ale nie wierzysz w to, że AI zabierze pracę.

David Friedberg: Ostatnio wyciągnąłem — możecie sami sprawdzić na archive.org — artykuł z „Newsweeka” z 1963 roku o tym, że komputery zabiorą wszystkie miejsca pracy. W latach sześćdziesiątych mainframe’y wstawiano do piwnic i wszyscy musieli codziennie przechodzić obok tej strasznej maszyny z migającymi światełkami i buczeniem. Mainframe zniszczy pracę księgowych, maszynistek, wszystkich. „A ja lubię pracować w biurze, lubię kolegów, lubię przychodzić na lunch. To dobre życie. Ten mainframe zrujnuje mi życie”. Były wtedy próby ustawowego blokowania tych maszyn, które nie przeszły w Kongresie. Potem w latach osiemdziesiątych przyszła kolejna fala: komputery osobiste zastąpią pracowników, jeden komputer na biurku i pięćdziesiąt osób znika z rynku pracy.

Empirycznie, na podstawie danych, we wszystkich okresach takich rewolucji technologicznych nigdy nie zaobserwowaliśmy spadku liczby miejsc pracy. Zawsze rosła — i rósł popyt, a więc i dochody. Bo nowa technologia czyni jednostkę bardziej produktywną: może zrobić więcej w godzinę, więc może dostać więcej za tę pracę.

Wyobraź sobie malarza, który zamiast malować sam, zarządza pięcioma robotami malującymi ścianę. Świetnie — teraz zarobi więcej, bo dziennie da się pomalować dużo więcej domów. Ludzie odpowiadają: ale domów jest ograniczona liczba. To zawsze ten sam argument o stałym torcie, że tort nie rośnie. A tort zawsze rośnie — gospodarka rośnie. Kiedy automatyzacja daje ludziom dźwignię, robi się więcej rzeczy. Powstają nowe pomysły produktowe: mamy nadwyżkę kapitału, zbudujmy nowe domy, zbudujmy budynek.

Steven Bartlett: Ale kto korzysta z powiększenia tego tortu?

David Friedberg: We wszystkich dotychczasowych przypadkach głęboka wartość ekonomiczna powstawała dla całej siły roboczej, aż do najniższych szczebli. Tylko nie dzieje się to z dnia na dzień. I to jest ten okres — od chwili, gdy w piwnicy stanął mainframe albo na biurku kolegi pojawił się komputer i myślisz „stracę pracę”, do chwili, gdy twoja firma znacząco urosła, daje wszystkim podwyżki i premie, dokłada linie produktowe — kiedy mówisz sobie: „no dobra, czuję się lepiej”. Tak brzmiałby argument z lat sześćdziesiątych, osiemdziesiątych, a nawet z czasów rewolucji przemysłowej.

Pytanie brzmi, jak zmieni się praca. Bo w rewolucji przemysłowej ludzie przeszli z gospodarstw — sześćdziesiąt procent siły roboczej było w rolnictwie, dziś jakieś dwa procent — do fabryk, gdzie zarabiali dużo więcej i żyli lepiej. Stać ich było na opiekę zdrowotną i tak dalej. Przejście w każdej rewolucji technologicznej jest netto korzystne dla wszystkich stron. Ale jest przejście.

AI jest zdecydowanie inna, ale nie sądzę, żeby prowadziła do świata, w którym ludzie rozejrzą się i stwierdzą, że nikt nie ma już nic do roboty. Nie wierzę w tę narrację. Bo już teraz widzę niezwykłe rzeczy twórcze, niemożliwe kilka lat temu. Jedna osoba tworzy serial, na który kiedyś potrzebowałaby dwudziestoosobowego zespołu, i publikuje go na YouTubie, TikToku czy Instagramie. Może dziś nie podoba ci się, jak to wygląda. Może krąży dużo „AI-owego szlamu”. Ale w miarę jak to się poprawia, twórcza produkcja ludzi korzystających z AI będzie tylko rosnąć — i ci ludzie będą zarabiać na tym, na czym wcześniej zarobić nie mogli. Ja sam: nie muszę już poświęcać czterech godzin dziennie na pisanie dokumentów. Mogę to zrobić w dziesięć czy piętnaście minut, a pozostałe trzy i pół godziny poświęcić na tworzenie nowej wartości dla mojej firmy.

Steven Bartlett: Wróćmy do analogii z malarzem-robotem.

David Friedberg: Nie mówiłem, że pięciu ludzi zastępuje pięć robotów. Mówiłem, że facet, zamiast malować sam, ma teraz pięć robotów. I produkuje pięć razy więcej w tym samym czasie.

Pomyśl, co się stało przy rewolucji komputerów osobistych. Pojawił się Photoshop i wszyscy mówili: fotografowie stracą pracę, bo dużą częścią zawodu była obróbka, retusz, czyszczenie zdjęć. Ta cała branża zginie. A skończyło się na tym, że powstało dużo więcej mediów i dużo więcej prasy drukowanej, bo Photoshop dał dźwignię do tworzenia znacznie większej liczby pięknych obrazów. Wtedy wystrzeliły magazyny — jeśli spojrzysz na nakłady, mocno wzrosły wraz z pojawieniem się Photoshopa.

Steven Bartlett: Wydaje mi się, że tym razem jest inaczej, bo w rewolucji przemysłowej praca fizyczna przechodziła w poznawczą. W przykładzie z Photoshopem praca poznawcza tworzyła nowy typ pracy poznawczej. Ale jeśli AI przejmuje pracę poznawczą, a robotyka fizyczną — to jaki jest ten trzeci rodzaj pracy?

David Friedberg: Uważam, że to jest poznawcza i fizyczna, i że nie różni się to od tego, co widzieliśmy wcześniej. To nie znaczy, że nie ma człowieka, który zaprogramuje robota: które pokoje malować, jak je malować, jak wykończyć detale. Właściciel domu nie ma umiejętności, które ma malarz.

Może w pewnym punkcie tej krzywej nic już nie zostanie — można postawić taki argument. Ale po drodze pojawiają się nowe rzeczy. Cofnij się pięćdziesiąt lat: nie było instruktora jogi. Nie było osoby wyprowadzającej psy. Nie było influencera na Instagramie. Nie było podcastera. Powstał milion odmian nowej pracy, gdy internet się zadomowił i ludzie zaczęli inaczej sprzedawać swój czas i swoje umiejętności. To pesymistyczne założenie, że roboty zastąpią wszystkich ludzi, a ludzie stracą logikę, sprawczość i zdolność do pracy twórczej. Ja mam optymistyczny pogląd: AI i robotyka pozwalają jednostkom robić znacznie więcej, niż mogłyby sobie wyobrazić, i to da wszystkim dużo większą zdolność realizowania swojego potencjału.

Steven Bartlett: Nawet podcasting zostanie mocno zaburzony. Zrobiliśmy kilka lat temu test, czy syntetyzowany głos naśladujący mnie utrzyma tę samą średnią długość oglądania. Czytałem historie założycieli z przeszłości — zrobiliśmy odcinek o Stevie Jobsie moim głosem. AI napisała scenariusz, AI zsyntetyzowała mój głos, ja nie brałem w tym udziału. Do końca dotrwało czterdzieści do pięćdziesięciu procent słuchaczy — przez godzinę. I wiedzieli, że to AI, bo na początku było zapowiedziane. Pomyślałem: czysto informacyjna część tego, co robimy, zostanie nam odebrana. Ale z twoich odpowiedzi o twórcach i sztuce słyszę, że zostanie ten niezastępowalnie ludzki komponent. Instruktorzy jogi nie uczą tylko jogi — to też wspólnota i bycie razem z innymi na żywo.

David Friedberg: Uważam, że praca „w realu” eksploduje i będzie niezwykle cenna. Kiedyś sądziłem, że kawiarnie zostaną zautomatyzowane. Teraz myślę, że prawda jest odwrotna — na kawiarnie będzie premia. Zapłacę czterdzieści dolarów za latte, bo robi je człowiek i bo mogę być wśród ludzi. Mogę pójść na zajęcia z ludźmi, na koncert, na kolację. Ta przestrzeń przeżyć na żywo, którą dziś traktujemy jak luksus, może stać się rdzeniem tego, jak spędzamy czas — może trzydzieści, czterdzieści procent naszego czasu. A automatyzacja generuje dla nas dochód i wspiera nas w tym, czym chcemy się zajmować zawodowo. Pracujemy znacznie mniej, a znacznie więcej płacimy z premią w gospodarce przeżyć na żywo.

Steven Bartlett: To trudne, bo nie wiemy, jakie to będą zawody.

David Friedberg: Po prostu nie wiemy. Wyobraź sobie, że mówisz komuś pracującemu w fabryce w 1923 roku, że sto lat później będą ludzie zarabiający konkretne pieniądze jako trenerzy personalni albo wyprowadzając psy w swojej okolicy. Nie wiem, czy dałoby się to wtedy pojąć.

Steven Bartlett: Ale tempo tej dysrupcji wydaje się inne niż przy rewolucji przemysłowej. Uderza w pracę poznawczą. Jest zbudowane na platformie zwanej internetem.

David Friedberg: Mówię ci, po prostu tego nie widzę. U mnie w pracy wszyscy używają AI, wszyscy robią więcej — i proszą o więcej pracowników.

Firmę można rozłożyć na dwie strony: przychody i koszty. Argument zawsze brzmi: stracisz konsultantów obsługi klienta, stracisz stronę kosztową. Nikt nigdy nie mówi o stronie przychodowej. A prawda jest taka, że po stronie przychodów tworzysz nowe produkty, których wcześniej nie mogłeś stworzyć. Weźmy firmę z inżynierii materiałowej — jej zadaniem jest odkrywanie nowych materiałów, nowych syntetyków do mikroczipów, do zastosowań obliczeniowych, do lotnictwa. Ten świat był ograniczony cyklem eksperymentalnym: trzeba zaprojektować eksperyment, wytworzyć produkt, przetestować, wszystko ręcznie. AI może teraz przesiać miliony pomysłów materiałowych w komputerze, wydrukować je, przetestować — i można zautomatyzować przepustowość. Ta firma może mieć więcej przychodów i wytwarzać więcej produktów.

Steven Bartlett: Nie sądzisz, że ludzie tacy jak my funkcjonują w szczególnym paśmie? Obaj jesteśmy założycielami, mamy kapitał, myślimy o tym, jak wykorzystać inteligencję do tworzenia nowych rzeczy. Mogę się z tobą utożsamić — AI uczyniła mnie bardziej ambitnym w zatrudnianiu, przynajmniej krótkoterminowo. Zastrzegłbym tylko, że jest pewien typ ról, których zatrudniam znacznie mniej — zwłaszcza stanowiska wejściowe. Tam znacznie częściej się zatrzymuję, bo agenty i narzędzia potrafią zrobić część tych rzeczy. Ale ogólnie zatrudniam tak szybko, jak mogę. Czy jednak dla dwudziestojednolatka po studiach albo dla kuriera, albo dla kogoś, kto składa część na linii produkcyjnej, skok do tego nowego świata nie jest tak wielki, że powstanie taki nieprzyjemny środek?

David Friedberg: Mówię o tym, że w miarę powstawania nowych produktów napływają nowe przychody. Nie tniesz kosztów — zwiększasz je, zatrudniasz więcej ludzi, podnosisz ich kwalifikacje, szkolisz. To widzę w praktyce. Właśnie opublikowaliśmy chyba jedną z najniższych stóp bezrobocia w historii USA. Nie sądzę, żeby transformacja przedsiębiorstw polegała na tym, że tracisz obecną pracę. Firmy przechodzą tę zmianę, robiąc więcej rzeczy i podciągając ludzi w górę, zatrudniając więcej. To po prostu widzę na miejscu. Jest medialna narracja typu „o Boże, w firmie X były zwolnienia”, bo to podkreśla przekaz, który wszystkim sprzedają: że AI spowoduje utratę pracy.

Steven Bartlett: Ciekawe jest to, że to nie wyszło od mediów. To wyszło od ludzi od AI.

David Friedberg: Tak.

Steven Bartlett: Słucham zresztą podcastu „All-In”, to jeden z moich ulubionych, chyba nie opuściłem żadnego odcinka. Znam więc twoją perspektywę. Powiedziałbym, że skłaniam się nieco bardziej ku Jasonowi w tej sprawie, bo jego argumenty wydają mi się najbardziej zniuansowane. I gdy mówimy o bodźcach — masz rację, że w tym programie ramuje się to często jako narrację medialną, podczas gdy to twoi znajomi.

David Friedberg: Po pierwsze, żaden z nich nie jest moim przyjacielem. Ale powiem to, co już mówiłem: uważam, że w takich proklamacjach jest głęboka arogancja.

Steven Bartlett: W jakich proklamacjach?

David Friedberg: Że nie będziemy już pracować. To dyskontuje człowieka. To mówi: to, co robisz dziś, jest twoim limitem. Pomysł, że te zawody znikną, pochodzi od ludzi, którzy widzą szalone rzeczy, które sami robią, i myślą: „to niesamowite, ja za to odpowiadam, zmienimy świat, zabierzemy wszystkie zawody i wszystkie usiądą w moim komputerze”. Nie sądzę, żeby tak było, bo ludzie mają głęboką zdolność do rzeczy, których ci technolodzy niekoniecznie dostrzegają. Wielcy technolodzy widzą technologię. Nie widzą ludzi. A trzeba widzieć ludzi — potencjał jednostek — i w to wierzyć. Oni wierzą w technologię i ją budują. Ale ja nie będę pesymistą wobec ludzi. Ludzie mają zdolności w każdym otoczeniu. Niesamowitą rzeczą w człowieku jest adaptacyjność: możemy żyć w każdym klimacie, jeść wszystko, wykonywać najróżniejsze zawody. Wielu ludzi było ograniczonych w swoim potencjale, a AI daje im więcej możliwości, by go zrealizować.

Bodźce i wiarygodność prognoz

Steven Bartlett: Duża część naszej rozmowy o amerykańskiej gospodarce krążyła wokół struktur bodźców prowadzących do nieuniknionych skutków.

David Friedberg: Im jestem starszy, tym bardziej patrzę na bodźce, żeby zrozumieć zachowanie i żeby wiedzieć, komu ufać.

Steven Bartlett: Kiedy patrzę na bodźce ludzi budujących firmy AI: Andy Jassy powiedział, że mniej ludzi będzie wykonywać część dzisiejszych zadań — i zwolnili dziesiątki tysięcy. Marc Benioff zwolnił cztery tysiące osób, mówiąc, że potrzebuje mniej etatów z powodu AI. Można powiedzieć: mówią tak, bo chcą, żeby kurs akcji rósł, bo „obniżamy koszty” to dobra narracja. Ale gdy patrzę na szefów firm AI — Dario, Elon, Sam Altman — ich bodźce, może z wyjątkiem Elona, zmieniały się wraz z tym, co było dla nich w danym momencie korzystne. Dario jest może wyjątkiem, bo wydaje się bardziej zniuansowany.

Prześledźmy cytaty. Sam Altman, luty 2015: rozwój superinteligencji maszynowej jest prawdopodobnie największym zagrożeniem dla dalszego istnienia ludzkości. Elon, 2014: przy sztucznej inteligencji przywołujemy demona, to znacznie groźniejsze niż broń jądrowa. Potem oświadczenie, że ograniczanie ryzyka wyginięcia z powodu AI powinno być globalnym priorytetem obok pandemii i wojny nuklearnej — podpisane przez Altmana, Demisa, Dario, Billa Gatesa i setki innych. Altman w Senacie w 2023: jeśli ta technologia pójdzie źle, może pójść bardzo źle. List OpenAI o superinteligencji: superinteligencja może doprowadzić do pozbawienia ludzkości podmiotowości, a nawet do jej wyginięcia. Altman: miejsca pracy zdecydowanie znikną, kropka. Dario w maju 2025 prognozował „krwawą łaźnię” wśród białych kołnierzyków: połowa stanowisk wejściowych zniknie, bezrobocie na poziomie dziesięciu do dwudziestu procent w ciągu roku do pięciu lat. Altman w Rezerwie Federalnej w lipcu 2025: całe kategorie zawodów znikną, obsługa klienta jako pierwsza — „całkowicie, całkowicie zniknęła”. A potem, przed rozmowami o wejściu na giełdę, przekaz się zmienił: zmienił zdanie i cieszy się, że się mylił, a teraz mówi o tym, jak OpenAI przysłuży się całej ludzkości. Czy powinniśmy ufać tym samym ludziom, którzy kazali nam się bać, gdy mówią, żeby się nie bać?

David Friedberg: Po pierwsze, było kilka firm, które na początku mówiły, że zwalniają całą obsługę klienta — ta duża firma na literę K.

Steven Bartlett: Klarna. Ale dzwoniłem do jej założyciela.

David Friedberg: I czego się dowiedziałeś?

Steven Bartlett: Że został źle zinterpretowany przez prasę. Słyszałem, jak omawialiście to w „All-In”, ale ja dzwoniłem do niego na żywo w tym programie. Powiedział, że media całkowicie to przekręciły. Miał siedem tysięcy pracowników pod koniec zeszłego lata, teraz ma trzy tysiące, ale media zrobiły z tego historię: „miałem siedem tysięcy, spróbowałem ciąć, zorientowałem się, że nie mogę, i się wycofałem”. Tak nie było. Widzę to na wszystkich podcastach i sam to powtarzałem. Słyszałem to powtarzane też u was.

David Friedberg: Ale on mówił, że tnie z powodu AI.

Steven Bartlett: Tak. I potwierdził to. Napisał do mnie na X — mam tę wiadomość — i potwierdził to na żywo w programie.

David Friedberg: Czy jego biznes nadal rośnie?

Steven Bartlett: Rośnie. Powiedział też — i to jest ten niuans — że dzięki oszczędnościom może oferować lepszą obsługę „białych rękawiczek” swoim najbardziej wartościowym klientom.

David Friedberg: To ma sens. I możesz sobie wyobrazić analogię w innym biznesie: wzięliby ten kapitał i zainwestowali w nowe produkty i usługi — a do tego potrzeba pracowników. Więc jednak zatrudniasz. To właśnie widzę w terenie. Może on prowadzi punktową restrukturyzację, ale ja widzę, że ludzie zatrudniają więcej, bo mogą zrobić więcej dzięki AI. To wbrew intuicji, ale jako menedżer możesz zainwestować dziesięć dolarów i zrobić jeden produkt rocznie albo zainwestować dwadzieścia i zrobić pięć. Zainwestujesz dwadzieścia. Wydasz więcej. I to właśnie robi AI: gdy tylko dostajesz dźwignię produktywności, kierujesz więcej kapitału na zatrudnianie i skalowanie.

Mogę się mylić i za pięć lat wszystkie zawody znikną, a bezrobocie będzie dwudziestoprocentowe. Nie sądzę. Spodziewam się dużego wzrostu w mediach — rozumianych szeroko, wraz z tworzeniem treści cyfrowych — dużego wzrostu przedsiębiorczości i dużego wzrostu w tym, co dzieje się na żywo.

(Informacja dodatkowa: w tym miejscu w programie odtworzono nagranie z rozmowy sprzed pięciu miesięcy z założycielem Klarny, który mówi, że firma zmniejszyła się z około sześciu tysięcy do mniej niż trzech tysięcy osób w ciągu dwóch–trzech lat od wstrzymania rekrutacji, przy podwojeniu przychodów — i że w świecie taniej AI wartość kontaktu z człowiekiem rośnie, więc obsługa VIP ma być ludzka.)

David Friedberg: To startup. Firma, która urosła bardzo szybko, a potem tnie etaty, to dość powszechne zjawisko. Nie wiem, ile z tego było restrukturyzacją, a ile „AI-fikacją”. Pytanie brzmi, co robili ludzie od obsługi klienta — ilu z nich było naprawdę zajętych rozmowami? Cztery godziny dziennie? Dwie? Osiem? Czy naprawdę byli w pełni zatrudnieni? Nie wiem.

Steven Bartlett: I co robią teraz? I czy to, co robią teraz, jest odporne na rozprzestrzenianie się inteligencji? Mogą być prawnikami, ale mogą też rozwozić jedzenie. A Dara siedział tutaj i mówił, że dziewięć tysięcy kierowców nie będzie miało pracy.

(Informacja dodatkowa: Dara Khosrowshahi, dyrektor generalny Ubera; mowa o wpływie pojazdów autonomicznych.)

David Friedberg: Co jego zdaniem będą robić?

Steven Bartlett: Luźno hipotetyzował. Może etykietowanie danych.

David Friedberg: Wróćmy jednak do tego, że ci ludzie stawiali dramatyczne tezy, a potem się z nich wycofali. Trzeba zadać ważne pytanie: czy powinniśmy zatrzymać rozwój AI — i czy w ogóle możemy? Czy naprawdę możemy wpłynąć na to, co robią Chiny? Co robi Europa? Co zrobi jakieś laboratorium w Indonezji, jeśli zbierze się grupa ludzi? Są momenty w historii, gdy technologia idzie do przodu i nie da się już odłożyć katapulty i powiedzieć: nikt więcej nie rozwija katapult. Katapulta jest na świecie i już.

Pytanie brzmi więc: co umożliwi najbardziej produktywną drogę naprzód dla polityki USA i dla amerykańskich obywateli? Chiny zadają sobie to samo pytanie o siebie. Ich odpowiedź, jak sądzę, brzmi: uczynić modele darmowymi i wszechobecnymi — co zresztą przynosi korzyść dużej części globalnej gospodarki, ale nie służy Samowi Altmanowi, Dario, Google’owi ani innym, którzy zainwestowali miliardy albo setki miliardów w budowę modeli. Te inwestycje obracają się w gruz, bo Chiny mają model równie dobry i tańszy.

Ważniejsze pytanie brzmi: co Stany mają zrobić, żeby się w tym odnaleźć? Jeśli zatrzymamy centra danych, powstaną gdzie indziej. Powstaną na Islandii, w Chinach, w Indonezji — tam, gdzie jest dostęp do energii i można je wpiąć do internetu. A wtedy i tak są w internecie. Czy chcemy więc, żeby te centra danych były w USA, bo tworzą miejsca pracy i wartość ekonomiczną, czy żeby były za granicą? Czy chcemy, żeby modele AI budowano w USA, czy żeby budowały je Chiny? To są istotne decyzje polityczne. Pomysł, że można spowolnić lub zatrzymać rozwój AI, jest niestety w tym momencie spóźniony.

Widzę mnóstwo firm robiących rzeczy, których wcześniej nie dało się zrobić. Wracając do dostaw: są firmy dostarczające robotami po chodnikach, autonomicznymi samochodami, dronami. Te firmy nie są bezosobowe. Powstaje piętnaście tysięcy nowych miejsc pracy w fabryce, która produkuje te roboty, albo piętnaście tysięcy przy ich serwisowaniu, bo ciągle się psują, albo przy przygotowywaniu jedzenia, które one wożą. Gospodarka nie kurczy się po prostu pod względem liczby miejsc pracy. Nie widzimy tego w danych. A kiedy to się stanie, wtedy będzie dobry moment na rozmowę o podatkach od AI i tym podobnych.

Steven Bartlett: Zapytajmy więc wprost: co musiałoby się stać? Jaki wskaźnik albo dowód?

David Friedberg: Utrata pracy. I dynamika płac. Jeśli płace spadają, a bezrobocie rośnie — to czerwona lampka. To moment alarmu i wtedy trzeba zająć się tym w polityce publicznej. Ale dziś to bardzo spekulatywne. A jeśli wejdziesz w drogę i zatrzymasz rozwój, zdolność tworzenia lepiej płatnych i nowych miejsc pracy, to i tak stanie się to w Chinach, w Europie, w Ameryce Południowej — a USA zostaną w tyle. Może taką decyzję podejmiemy. Ale twierdzę, że najważniejsze jest teraz śledzenie tego, czego się obawiamy.

Steven Bartlett: Może słyszałeś o badaniu — chyba Stanforda — które wykazało trzynastoprocentowy względny spadek zatrudnienia wśród pracowników w wieku dwudziestu dwóch do dwudziestu pięciu lat w rolach najbardziej narażonych na generatywną AI. Czy nie jest tak, że zanim zobaczymy istotną utratę pracy, będzie już trochę za późno na tę rozmowę? Bo spadek może być bardzo szybki, biorąc pod uwagę naturę tej technologii i tempo jej wdrażania.

David Friedberg: Nie, uważam, że to, co opisujesz, to dokładnie właściwy moment — pierwszy sygnał. Rozumiem, co dzieje się w inżynierii oprogramowania: młodzi nie są zatrudniani. Można użyć AI do napisania dużej ilości kodu, ale żeby być naprawdę dobrym w używaniu AI do pisania kodu, trzeba mieć doświadczenie w pisaniu kodu. Stąd walka o doświadczonych, seniorskich inżynierów i brak zainteresowania juniorami — bo już nie sadzasz juniora, żeby napisał pierwszą linijkę kodu, jak kiedyś. Z AI możesz zamienić jednego inżyniera w stu, ale zrobi to senior, nie junior. Więc chcesz zatrudniać więcej seniorów — i to się teraz dzieje w całym oprogramowaniu.

Steven Bartlett: Ale też więcej funkcji operacyjnych wykonywanych wcześniej przez ludzi robi teraz oprogramowanie. Kiedyś miałbyś asystenta, którego zadaniem było odpowiadać na maile, sprawdzać je, porządkować i wpisywać do tablicy zadań. Teraz mam agenta, który codziennie przechodzi przez wszystkie moje skrzynki i ściąga wszystko do jednego systemu. Kiedyś ktoś to robił. Teraz robi to Claude.

David Friedberg: Czyli teraz asystent może użyć Claude’a, żeby to zrobić.

Steven Bartlett: Nie potrzebuję asystenta. Mogę to zrobić sam.

David Friedberg: Dobrze. Do czego jeszcze mógłbyś użyć tego asystenta, o czym wcześniej w ogóle nie mogłeś pomyśleć?

Steven Bartlett: W tej chwili do rzeczy w świecie fizycznym. Pewnie zatrudniałbym dalej w tym zespole, ale teraz nie muszę, bo mam agenta, który pomaga mi z kalendarzem.

David Friedberg: Co zrobisz z pieniędzmi, których nie wydajesz? Nie zostawisz ich w banku jako gotówki. Zainwestujesz je w coś.

Steven Bartlett: Mógłbym zainwestować w aktywa.

David Friedberg: A czym jest aktywo? Albo produktywnym, albo nieproduktywnym. Jeśli produktywnym, to kogoś zatrudnia, coś robi.

Steven Bartlett: Mógłbym teoretycznie kupić S&P 500.

David Friedberg: A kiedy kupujesz S&P 500, te pieniądze trafiają do ludzi, którzy dzięki nim zatrudnią więcej osób. Ten kapitał znajduje sposób, żeby zostać wydany. Trafia do gospodarki. I o to właśnie chodzi. Dlatego gospodarki rosną, gdy pojawia się technologia. Dźwignia dała ci więcej kapitału. Możesz zbudować nowy produkt i zatrudnić przy nim ludzi albo kupić indeks. Ale kupując indeks, przekazujesz pieniądze innym, którzy używają ich do zatrudniania i robienia nowych rzeczy. Sensem gospodarki jest to, że pieniądz płynie — i ostatecznie trafia do ludzi produktywnych.

Open source jako mechanizm dystrybucji

Steven Bartlett: Nie sądzisz, że duża część popłynie nieproporcjonalnie do miliarderów i najbogatszych, którzy budują te roboty?

David Friedberg: Właśnie dlatego jestem wielkim zwolennikiem otwartego kodu.

Steven Bartlett: Co to znaczy dla kogoś, kto nie zna tego terminu?

David Friedberg: Otwarty kod oznacza po prostu, że oprogramowanie jest darmowe i każdy może z niego korzystać. W początkach internetu Netscape robił oprogramowanie serwerowe i przeglądarkę. Żeby postawić stronę, trzeba było kupić oprogramowanie Netscape’a, zainstalować je na serwerze i zapłacić opłatę. Żeby przeglądać internet, trzeba było zapłacić za Netscape Navigatora. Opłata i strażnik bramy na każdym kroku. I co się stało? Fundacja Mozilla stworzyła otwartą przeglądarkę — Firefoksa. Fundacja Apache stworzyła otwarty serwer WWW. Nagle każdy mógł pobrać Apache’a, zrobić własną stronę i udostępnić ją całemu światu za darmo. Każdy mógł pobrać Firefoksa i przeglądać internet za darmo. Otwarty kod umożliwił rozkwit wszystkim przedsiębiorcom, którzy budowali zarabiające strony. Nikt nie trzymał bramy.

W AI modele o otwartych wagach są darmowe. Nie musisz płacić Anthropikowi, Gemini czy ChatGPT za AI. Możesz użyć modelu za darmo i nikt na tobie nie zarabia. Jedynym kosztem jest znalezienie komputera, na którym go uruchomisz — a ten koszt też szaleńczo spada. To jest właśnie powód, dla którego technologia bez interwencji państwa jest tak wspaniała: zawsze tanieje i wszyscy na tym korzystają.

Steven Bartlett: Ale jest ryzyko. Skoro każdy może pobrać te modele na swój komputer, może je złamać i użyć do złych celów.

David Friedberg: Ludzie spierają się o dwie rzeczy. Po pierwsze, w administracji mówi się: to pochodzi z Chin, nie wiemy, czy nie ma tam tylnych furtek. To nie tak działają modele o otwartych wagach. Ludzie bez przygotowania technicznego nie do końca rozumieją, czym taki model jest. To nie jest program z ukrytym backdoorem. To dosłownie lista liczb w pliku. Biliony liczb. Tyle.

Po drugie: skoro AI jest wszędzie i każdy ma do niej dostęp, można nią zaprojektować cyberbroń, broń biologiczną, broń fizyczną. To samo dotyczy syntezy i sekwencjonowania DNA — każdy może kupić sekwenator i syntezator DNA i teoretycznie wytworzyć wirusa. To istnieje dziś. Nie zatrzymaliśmy sekwencjonowania DNA. Nie zatrzymaliśmy syntezy DNA. Nie mamy wokół tego ograniczeń. Podobnie nie powstrzymaliśmy ludzi przed kupowaniem broni — nad tym akurat w Stanach możemy przewrócić oczami.

Można postawić sensowny argument, że każda technologia, którą teoretycznie da się użyć do wyrządzenia szkody, powinna zostać zakazana albo kontrolowana przez państwo. Z drugiej strony: jeśli pozwolić jej się rozpowszechnić, korzyści są znacznie większe niż ryzyko, a ryzyko trzeba mitygować — budując dobre systemy obrony. Mamy technologie monitorowania, cyberobrony, bioobrony i tego typu rzeczy, kluczowe zwłaszcza w erze po AI. Trzeba się pytać, jakie są główne wektory ataku.

Steven Bartlett: I to mogłoby też pomóc z nierównością — z tym, że złote gęsi zbierają się w jednym miejscu.

David Friedberg: Założę się o co chcesz, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat pojawi się miliarder, który dziś ma zerowy majątek, pobrał otwartą AI i zbudował firmę, która uczyniła go miliarderem — za pięć, siedem lat. To będzie ktoś znikąd, wszyscy powiedzą „no proszę”. I takich historii będzie wiele. Dokładnie to widzieliśmy przy internecie.

Czy praca stanie się wyborem

Steven Bartlett: Kiedy Elon mówi, że praca stanie się wyborem, uważasz, że się myli?

David Friedberg: On sprzedaje roboty. Ale w pewnym sensie ma rację. Pomyśl, ile godzin tygodniowo pracujesz.

Steven Bartlett: Pracuję cały czas, kiedy nie ma mojej narzeczonej — a akurat jej nie ma.

David Friedberg: Jesteśmy pod tym względem podobni. Ja pracuję w każdej wolnej chwili. Ale my jesteśmy bardziej przedsiębiorczy. Popatrz na Danię: trzydzieści siedem godzin tygodniowo. A ile godzin przeciętnie pracowano pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, sto lat temu w USA, przy pracy na roli, gdzie farma była twoim całym biznesem, albo w fabryce? Dwunastogodzinne zmiany. Znacznie więcej pracy tygodniowo. Przejście ze stu godzin do osiemdziesięciu, do sześćdziesięciu, do czterdziestu — to część postępu ludzkości. Nie jesteśmy już tak spętani kategorią pracy najemnej, w której ktoś nam mówi, co robić, jak i kiedy, żebyśmy mieli na rachunki. Dochodzimy do świata, w którym mamy więcej kapitału — a kapitał to też czas. Zdobyłem zdolność wyboru, co zrobię z czterdziestoma godzinami mojego tygodnia.

Steven Bartlett: Wszyscy mamy hipotezę na temat tego, jak potoczy się AI. Która część twojej hipotezy najłatwiej mogłaby okazać się błędna?

David Friedberg: Masowe bezrobocie.

Steven Bartlett: Ale gdzie konkretnie w twoim rozumowaniu jest najsłabsze ogniwo, które mogłoby do tego doprowadzić?

David Friedberg: Wybór, jakiego dokonają ludzie, żeby przejść do lepiej płatnych, innych zawodów — kiedy zobaczą okazję i zdecydują się na zmianę. Myślę, że to jest klucz do całej sprawy.

Weź nowojorskiego taksówkarza, który płacił za wynajem medalionu. Medalion to prawo do prowadzenia taksówki w Nowym Jorku. Było ich ograniczona liczba, bo miasto powiedziało, że dopuści tylko tyle taksówek. Ceny medalionów szły więc w górę, kierowcy nimi handlowali i cena doszła do pięciuset tysięcy dolarów. Citigroup był dużym kredytodawcą — pożyczali ci pięćset tysięcy na medalion. Potem przyszedł Uber, i to była jedna z wielkich bitew tamtych czasów. Można było zarobić więcej, kursów było więcej. Uber znacząco zwiększył liczbę ludzi korzystających z przewozów w Nowym Jorku. Kiedy popyt wystrzelił, wielu kierowców powiedziało: nie będę już taksówkarzem, będę kierowcą Ubera, zarobię więcej. I liczba kierowców Ubera rosła. Od tamtej pory pojawiło się w Nowym Jorku sporo regulacji, ale ludzie dokonali wyboru. Przenieśli się. Rynek znalazł swoją drogę. Jednostki powiedziały: mogę zarobić więcej, mogę wybrać godziny, nie muszę wynajmować medalionu.

Steven Bartlett: To bardzo mały krok w bok. Przejście z bycia taksówkarzem do bycia taksówkarzem innej firmy, z aplikacją, to jednak…

David Friedberg: Mógłbym tu z tobą filozofować cały dzień i obaj na pewno byśmy się mylili, bo nie wiem, jaki będzie ten skok dla konkretnej osoby. Uważam, że trzeba zacząć wyciągać te historie z gospodarki. Palantir wypuścił film promocyjny, który uważam za dobry — rozmawiali z pielęgniarką, która mówi: „normalnie spędzam większość czasu na wypełnianiu papierów na komputerze, ale oprogramowanie robi to za mnie, więc teraz mogę więcej czasu spędzać na obchodzie, twarzą w twarz z pacjentami”. To lepsza praca i lepiej dla niej. Bardzo wymowna historia o tym, co AI faktycznie robi w praktyce. Takich przykładów jest mnóstwo. Możemy się o nie spierać cały dzień i pewnie obaj się mylić, ale to jest to, co obserwuję na miejscu.

Steven Bartlett: Chyba zgadzamy się co do tego, że praca stanie się bardziej ludzka w każdym znaczeniu tego słowa. To był twój przykład z instruktorem jogi i pielęgniarką, która ma więcej czasu dla pacjentów — i że to stanie się bardziej wartościowe, bo rzadsze. Moje obawy dotyczą tego, jak wygląda samo przejście, zwłaszcza przy takim tempie i przy konieczności przekwalifikowania. Wierzę, że jeśli nie będzie zagrożeń egzystencjalnych, wylądujemy w lepszym miejscu. Ale droga do tego lepszego miejsca to dla mnie wielki znak zapytania.

David Friedberg: Zgadza się i nie próbuję twierdzić, że to będzie czysta, gładka linia. Mówię tylko, że dojdziemy do lepszego miejsca. Możemy się spierać o wysiedlenia i dysfunkcje po drodze. A może wielu ludzi będzie się uśmiechać, przeskakując do nowych zajęć i próbując nowych rzeczy, i mówiąc: „mój Boże, moje życie jest lepsze”. Jestem w tym sensie optymistą. Ale masz rację: musimy to śledzić. Jeśli ludzie nie mają pracy, nie mogą jej znaleźć i nie są w stanie płacić rachunków, mamy poważny problem.

Steven Bartlett: A jakie jest rozwiązanie tego problemu? Dochód podstawowy?

David Friedberg: To będzie socjalizm.

Steven Bartlett: Czyli w tym nieprzyjemnym środku, jeśli on nastąpi, przyjmiemy socjalizm? Jak to wygląda w praktyce? Rozdawanie pieniędzy i darmowej żywności? Widziałem te sklepy spożywcze Mamdaniego.

David Friedberg: To nie zadziała, ale zajmie trochę czasu, zanim się okaże, że nie działa. W międzyczasie będzie wyglądać świetnie. Będzie więcej czeków, więcej zatrudnienia w administracji. Rząd tworzy miejsca pracy, żeby płacić ludziom. To nie są produktywne miejsca pracy — jeśli dostajesz sto dolarów, czy tworzysz sto dwadzieścia dolarów wartości? Nie, dostajesz sto, a tworzysz może sześćdziesiąt albo osiemdziesiąt. Będzie po prostu więcej płatności rządowych, czy to w formie dochodu podstawowego, czy rozrostu zatrudnienia publicznego, czy innego wsparcia finansowego.

Steven Bartlett: Wszystko wskazuje na bardziej socjalistyczną Amerykę. Jak się z tym czujesz?

David Friedberg: Nie chcę stracić swojej sprawczości. Nie chcę stracić swojej wolności. I jest mi smutno z powodu ludzi, którzy to przyjmują, bo myślę, że nie zdają sobie sprawy, że w tym procesie też tracą swoją wolność i swoją sprawczość. Ale to oferuje im rozwiązanie tam, gdzie…

Steven Bartlett: Gdzie nikt nie oferuje im innego.

David Friedberg: Gdzie oni czują, że nikt nie oferuje im innego. Właśnie.

Steven Bartlett: Ale czy nie jest równie logiczne, jeśli mówimy o bodźcach, że miliarderzy chcą pozostać miliarderami i że nie są tak filantropijni, jak twierdzą? Że tak naprawdę bronią swoich interesów?

David Friedberg: Rozmawiałem o tym z Ro Khanną. To kongresmen z Kalifornii, kiedyś umiarkowany demokrata, który przesunął się w stronę twardej lewicy — jego okręg, siedemnasty kalifornijski, to Dolina Krzemowa. Pytał mnie, dlaczego ludzie są tak oburzeni jego poparciem dla podatku majątkowego.

Steven Bartlett: Ma na myśli oburzonych miliarderów.

David Friedberg: Nie, to nie miliarderzy. To każdy, kto coś zbudował i stworzył wartość. Przedsiębiorcy, ludzie, którym się udało. On mówi: nie rozumiem, to tylko pięć procent albo dwa procent, albo jeden procent rocznie, dlaczego ich to obchodzi? A ja mu na to: Ro, to pierwszy raz w amerykańskiej historii, kiedy mówisz o zabieraniu komuś czegoś już po zapłaceniu podatków, kiedy to jest już jego prywatna własność — i to rząd decyduje, ile z tej własności może zatrzymać. Nie ma znaczenia, czy to jeden procent, czy pięć, i czy miliarderom nic się nie stanie, jak mówi Bernie Sanders. To dotyka fundamentu praw własności prywatnej. Każdy może sobie wyobrazić, co to znaczy: wypisać wszystko, co się posiada, wysłać to co roku rządowi, a rząd zdecyduje, co ci zostanie. Tak to wygląda z perspektywy każdego.

Poza tym finansowo to niczego nie rozwiązuje. Statystyki: całkowity majątek netto ludzi w USA to sto osiemdziesiąt trzy biliony dolarów. Majątek miliarderów to osiem bilionów. Nawet jeśli zejdziesz do posiadaczy pięćdziesięciu milionów i więcej, to dwadzieścia trzy biliony. Sto sześćdziesiąt bilionów to cała reszta. Problem w tym, że dolna połowa Amerykanów ma zaledwie sześć bilionów. A środek — od połowy w górę, do posiadaczy pięćdziesięciu milionów — ma sto sześćdziesiąt bilionów. Tam jest majątek Stanów Zjednoczonych: w populacji, którą nazywa się boomersami czy pokoleniem X. Dolna połowa nie ma nic.

Więc gdybyś opodatkował sto procent majątku miliarderów, dostałbyś osiem bilionów. To jeden rok wydatków rządu. Jeden rok. Podatek majątkowy nie rozwiązuje problemu fiskalnego. Tworzy system, w którym wszyscy czują się lepiej, bo zabrano miliarderom.

Czy miliarderzy płacą swoją sprawiedliwą część podatków? To jest sztuczka polityków: pytają, ile podatku zapłaciłeś jako procent swoich aktywów, zamiast jako procent swojego dochodu. Twój dochód to moment, w którym sprzedajesz akcje albo zarabiasz na świadczonych usługach. A jeśli jesteś zamożny w Kalifornii, płacisz — tak jak ja — pięćdziesiąt trzy procent podatku: około czternastu procent stanowego plus trzydzieści dziewięć federalnego.

Steven Bartlett: Ale przecież starasz się tego unikać.

David Friedberg: Nie, po prostu płacę.

Steven Bartlett: Mam na myśli to, że wolałbyś to wziąć jako zysk kapitałowy, który jest niżej opodatkowany.

David Friedberg: W Kalifornii nie ma różnicy. Zyski kapitałowe i dochód są opodatkowane tak samo — co, nawiasem mówiąc, powinno obowiązywać na poziomie federalnym, jeśli chcemy rozwiązać ten problem procentu składanego. Czy możemy obniżyć podatek dochodowy w USA i podnieść podatek od zysków kapitałowych? Jak najbardziej. Czy możemy zrobić podatek dochodowy niższym dla ludzi pracujących na swoje pieniądze niż dla tych, którzy zarabiają na kapitale? Absolutnie. Tak można rozwiązać ten problem. Ale zabierając im aktywa — nawet gdybyś zabrał sto procent majątku miliarderów — pokrywasz jeden rok wydatków. To nie rozwiązuje problemu fiskalnego. Problemem fiskalnym są wydatki.

Steven Bartlett: Dla tych sześćdziesięciu trzech procent, które popierają socjalizm, bo potrzebują rozwiązania i to brzmi jak rozwiązanie — obniżcie moje rachunki — nikt nie proponuje niczego lepszego. A to brzmi świetnie.

David Friedberg: I to mnie zdumiewa. Nie rozumiem, dlaczego wszyscy politycy walczą o podatek majątkowy albo przeciw niemu, skoro jest dosłownie piętnaście innych rzeczy, które można zrobić. Zrównać podatek od zysków kapitałowych z dochodowym, wyciąć głupie wydatki na poziomie federalnym — i nagle rzeczy stają się bardziej dostępne. Ludzie mają więcej na rękę i stać ich na więcej.

Steven Bartlett: Ale bądźmy szczerzy: nie da się wyciąć wydatków federalnych. Próbowali. Przez te czteroletnie cykle wyborcze. Elon wszedł, próbował ciąć i natychmiast wypadł.

David Friedberg: Tak. I to było dla mnie najbardziej przygnębiające. Myślałem: Elon tam wejdzie, rozsadzi wydatki, wreszcie wytniemy te bzdury. A jeśli Elon nie może, to nie może żaden człowiek. Potem pojechałem do Waszyngtonu, byłem na wszystkich tych spotkaniach w Kongresie, siedziałem z senatorami i pomyślałem: mój Boże, żaden z nich nie chce tego ciąć. Wszyscy są w to zaangażowani. To nawet nie jest kwestia partyjna. Wszyscy to robią. I pomyślałem: to jest system, tak on jest zbudowany.

Biologia starzenia i rola AI

Steven Bartlett: Zmieńmy trochę kierunek, ale zostańmy przy AI. Pracujesz w naukach o życiu. Czy będziemy niedługo żyć wiecznie albo przynajmniej znacząco przedłużymy życie w ciągu najbliższych dekad?

David Friedberg: Uważam, że tak — bo odkryliśmy mechanizm starzenia, które jest najbardziej fundamentalną z ludzkich chorób.

Mamy dziesięć bilionów komórek w ciele. Każda ma kopię naszego DNA w jądrze. Fragmenty tego DNA nazywamy genami. Nukleotydy — A, C, T i G — składają się w gen. Kopia genu trafia do „drukarki białek” w komórce, zwanej rybosomem. Trzy litery kodują jeden z dwudziestu aminokwasów. Rybosom bierze fragment DNA przepisany na RNA i drukuje sekwencję aminokwasów. Białko to po prostu łańcuch aminokwasów. Gdy drukowanie się kończy, ten łańcuch zwija się w trójwymiarową maszynę — czyli białko.

Białka to trójwymiarowe maszyny robiące niesamowite rzeczy. W twoich mitochondriach jest białko, które obraca się sześć tysięcy razy na sekundę, gdy przechodzą przez nie protony wodoru — i to właśnie wytwarza energię w komórkach, ATP. To dosłownie śmigło, turbina w mitochondrium. Są maszyny przenoszące tlen z płuc do komórek. Geny to po prostu program do wytwarzania białek w komórce.

Twoje DNA nie jest rozciągniętą nitką — jest ciasno upakowane, a na jego powierzchni siedzą małe cząsteczki, które włączają i wyłączają geny. Jeśli cząsteczka siedzi na danym genie, ten gen jest wyłączony.

Steven Bartlett: Jak przełącznik. Jak to się nazywa?

David Friedberg: Histony. Albo znaczniki acetylowe.

Steven Bartlett: Myślałem, że to epigenetyka.

David Friedberg: To wszystko jest epigenetyka. Dla danej komórki część genów jest włączona, część wyłączona. Tam, gdzie gen jest włączony, powstaje białko; tam, gdzie wyłączony, nie powstaje. I to sprawia, że nasze komórki się różnią. Każda ma to samo DNA, ale komórka oka, mózgu, serca i skóry mają włączone i wyłączone inne geny.

Te znaczniki, te przełączniki — za każdym razem, gdy wypijesz kieliszek alkoholu, wyjdziesz na słońce, zapalisz papierosa albo zjesz coś przypalonego, DNA może zostać przecięte. A komórka jest bardzo dobra w naprawianiu takich przecięć, składa je z powrotem. Dzieje się to miliony razy na sekundę w całym twoim ciele. Ale za każdym razem, gdy komórka naprawia DNA, istnieje szansa, że przełącznik przesunie się o kawałek. A jeśli przesunie się w złe miejsce, komórka nagle zaczyna wytwarzać niewłaściwe białko albo przestaje wytwarzać właściwe.

Statystycznie z czasem: jako niemowlę masz wszystko idealnie nastrojone, właściwe białka w każdej komórce. Jesteś młody, skóra bez zmarszczek, biegasz, oddychasz, widzisz doskonale. Nagle masz trzydzieści lat i myślisz: wzrok mi trochę siada, nie biegam tak szybko, nie oddycham tak głęboko, mam zmarszczki wokół oczu. Czterdzieści, pięćdziesiąt. To, co dzieje się z wiekiem, to przesuwanie się tych przełączników w niewłaściwe miejsca. Komórka przestaje wytwarzać właściwe białko, zaczyna wytwarzać niewłaściwe i staje się dysfunkcyjna. Jeśli zdarza się to w dostatecznie wielu komórkach, tkanka zaczyna źle działać. Pojawiają się zmarszczki. Serce nie bije jak trzeba. Siatkówka gorzej odbiera światło i obraz się rozmywa. Słuch słabnie. Wolniej myślisz, wolniej reagujesz. To jest starzenie. Starzenie jest podstawową ludzką chorobą — i może być jedną z głównych przyczyn nowotworów.

Steven Bartlett: Dlaczego starzenie jest tak równomierne w całym ciele?

David Friedberg: Bo wszystkie komórki podlegają temu samemu statystycznemu efektowi czasu. Przecięcia DNA zachodzą we wszystkich komórkach, a przełączniki przesuwają się w tym samym tempie w całym organizmie. Dlatego wszystko zaczyna szwankować naraz: biodro, oko, mózg. Twoi młodzi widzowie mogą tego nie doceniać, ale ja mając czterdzieści sześć lat, zaczynam.

W 2006 roku Shinya Yamanaka odkrył cztery białka, które podane komórce przestawiają wszystkie jej przełączniki w położenie takie jak w komórce macierzystej — czyli zasadniczo w komórce zarodkowej. Można potem podać inne białka, żeby przesunąć przełączniki dalej i zmienić tę komórkę macierzystą w komórkę oka, skóry, serca, płuca czy mózgu. W połowie lat dwutysięcznych zyskaliśmy więc technologię przekształcania dowolnej komórki w macierzystą i różnicowania jej w inny typ.

Lata później ktoś zapytał: a co, jeśli zamiast dużej dawki tych białek podamy tylko odrobinę? Wzięli czynniki Yamanaki — cztery białka — i podali mikrodawkę na kilka komórek. Przełączniki zaczęły się przesuwać, ale nie wróciły aż do stanu komórki macierzystej. Wróciły do młodej wersji tego samego typu komórki. Komórka oka stała się młodą komórką oka, komórka skóry młodą komórką skóry, komórka serca młodą komórką serca. Okazuje się więc, że te białka przesuwają przełączniki, a przy małej dawce można je przesunąć dokładnie tam, gdzie powinny być.

To się teraz nazywa przeprogramowaniem epigenetycznym. Zrobiono to już u myszy, które dożywały odpowiednika ponad stu ludzkich lat. Podano to na tkankę małp i usunięto zmarszczki. Jedna z firm Davida Sinclaira dokonała podania do siatkówki i odwróciła ślepotę u osób z retinopatią. To zupełnie nowa gałąź medycyny, która mówi: możemy nie tylko leczyć skutki starzenia, ale sięgnąć do jego rdzenia i zresetować starzenie w komórkach całego ciała. Odpowiedź jak dotąd brzmi: tak.

Ryzyko polega na tym, że jeśli zresetujesz za mocno, komórka staje się zarodkowa i zamienia się w nowotwór. Z tym wszyscy walczą przez ostatnie lata: jak podać właściwą dawkę właściwych białek do właściwych komórek, żeby się odmłodziły. To już w zasadzie ćwiczenie inżynieryjne, a nie biologiczny dowód koncepcji. Nauka jest, fundament jest, robimy inżynierię. Jestem tym niezwykle podekscytowany. Wygląda na to, że w ciągu najbliższych lat będzie więcej badań klinicznych na ludziach, które nie tylko zaatakują rdzeń starzenia, ale zaczną też odwracać zmarszczki czy poprawiać tkankę serca.

Steven Bartlett: I AI odegra rolę w przyspieszaniu tego, bo można szybciej przeprowadzać testy?

David Friedberg: Żeby dać kontekst: w komórce jest około dziesięciu miliardów białek, które ze sobą oddziałują, budują, rozkładają, tworzą nowe cząsteczki. Załóżmy, że każde białko ma rozmiar człowieka — wtedy komórka miałaby rozmiar Manhattanu. Wyobraź sobie miasto wielkości Manhattanu z pięćsetpiętrowymi wieżowcami i dziesięcioma miliardami ludzi mieszkających w tych budynkach, chodzących tam i z powrotem, wspólnie coś budujących, rozmawiających, rodzących dzieci. I załóżmy, że robią to przez osiemdziesiąt lat bez snu, bez przerwy. Cały ten zestaw interakcji to jedna sekunda w jednej komórce. Tak skomplikowana jest biologia. A mamy dziesięć bilionów komórek, które nieustannie wysyłają do siebie białka i sygnały.

AI pozwala budować modele, żeby lepiej rozumieć, co się tam dzieje, i przewidywać, jakie białka moglibyśmy wprowadzić do komórek, żeby wpłynąć na epigenom — bez deterministycznego zrozumienia całości. Z AI mogę wygenerować milion pomysłów na nowe białko, przetestować w krzemie, czyli na komputerze, jak oddziaływałoby z resztą, sprawdzić, czy daje ten sam efekt co inne białko, czy byłoby skuteczniejsze. Redukuję listę kandydatów, wstawiam ją do laboratorium — a laboratoria są coraz bardziej zautomatyzowane — testuję na komórkach i sprawdzam, czy faktycznie odwraca starzenie. Potem biorę tego kandydata i mam prawdopodobieństwo sukcesu za dziesięć lat nie na poziomie jednego procenta, ale siedemdziesięciu pięciu. Tak AI działa w odkryciach w naukach o życiu. I przekształca nie tylko przeprogramowanie epigenetyczne, ale każdy aspekt biologii — zamiast „mam dobry pomysł, spróbujmy, pięć tygodni później kolejny pomysł”, wszystko przenosi się do krzemu.

Steven Bartlett: Używasz własnego modelu czy publicznie dostępnych modeli czołowych?

David Friedberg: W moim świecie obu. Bierzemy własne dane i budujemy z nich własne modele predykcyjne, osobno korzystamy z gotowych modeli dla nauk o życiu, a do tego z modeli ogólnych. To świetne połączenie. I wracając do rozmowy o AI: to, co możemy zrobić, jest nieprawdopodobne, powalające — i zatrudniamy więcej ludzi z tego powodu. AI nie kazała mi likwidować etatów. Granica poznania rozszerzyła się tak bardzo. Dlatego jestem optymistą co do tego, że AI nie zniszczy pracy: widzę tylko okazje — nowe firmy, nowe pomysły, nowe ścieżki, nowe przełomy w nauce, w materiałach, w inżynierii; rzeczy, których nigdy nie moglibyśmy tknąć, a które teraz możemy.

Wielkie kłamstwa

Steven Bartlett: To przekonujący argument. Jakie są zatem wielkie kłamstwa Ameryki w twoim ujęciu?

David Friedberg: Pierwsze: jeśli pójdziesz na jakąkolwiek uczelnię na jakikolwiek kierunek, na końcu czeka na ciebie świetna praca.

Drugie: jeśli kupisz dom, osiągnąłeś amerykański sen — i wszystkie twoje aktywa powinny być w tym domu.

Trzecie: ubezpieczenie społeczne zaopiekuje się tobą na starość i jest to sprawiedliwy system. Prawda jest taka, że wszystkie pieniądze wpłacone do ubezpieczenia społecznego poszły do rządu na bieżące rachunki i nie były trzymane w funduszu powierniczym. W efekcie ubezpieczenie społeczne zbankrutuje. Prawdą pod tym kłamstwem jest to, że każdy powinien mieć udział w akcjach.

Steven Bartlett: Przychodzą ci do głowy kolejne?

David Friedberg: Publiczne systemy emerytalne — to ta sama historia co ubezpieczenie społeczne. Wpłacasz do programu o zdefiniowanym świadczeniu: na emeryturze dostaniesz tysiąc dolarów tygodniowo, a z każdej wypłaty coś się potrąca. Zakłada się, że księgowi i inwestorzy dobrze te pieniądze zainwestują i na końcu dostaniesz świadczenie. Jeśli zainwestują źle, fundusz bankrutuje i nie dostajesz czeku. Jeśli zainwestują za dobrze albo wpłacono za dużo, fundusz jest nadfinansowany i powinieneś dostawać więcej, niż dostajesz. Firmy zorientowały się więc, że plany emerytalne o zdefiniowanym świadczeniu są niesprawiedliwe: albo bankrutują, albo są przefinansowane. Wtedy wszyscy przeszli na plany typu 401(k).

(Informacja dodatkowa: 401(k) to amerykański pracowniczy plan emerytalny o zdefiniowanej składce, w którym środki inwestowane są na rachunku należącym do pracownika.)

I ta klasa średnia, o której mówiliśmy — ci ludzie mający sto sześćdziesiąt bilionów aktywów — ma je między innymi dzięki 401(k). Tymczasem dolna połowa, zdana na ubezpieczenie społeczne, zarabiała na swoich pieniądzach mniej niż trzy i pół procenta rocznie. To jest to wielkie kłamstwo: że publiczne fundusze emerytalne zaopiekują się swoimi ludźmi.

Steven Bartlett: A piąte?

David Friedberg: Nie mam dobrej odpowiedzi w sprawie ochrony zdrowia. Uważam, że tu istnieje obowiązek moralny. Wierzę, że w cywilizowanym społeczeństwie nikt nie powinien być bez opieki zdrowotnej. Mógłbym postawić argument libertariański, ale tego nie zrobię, bo uważam, że to jest właściwa rzecz do powiedzenia. Jak natomiast sprawić, żeby to działało — żeby rząd płacił rachunki, a koszty nie szły przez dach — to prawdopodobnie sześciogodzinna, bardzo techniczna rozmowa. Na pewno musiałby to być system wielopoziomowy.

Geopolityka: Chiny, Iran, wybory

Steven Bartlett: Ciekawi mnie twoje zdanie na temat tej wojny, bo nie słyszałem, żebyś dużo o tym mówił. Wygląda na to, że Stany utknęły.

David Friedberg: Czytałem tekst Raya Dalio sprzed kilku tygodni i uważam, że miał rację. Chińczycy zaznaczają swoje wpływy tak, jak opisuje to Sun Tzu w „Sztuce wojny”: jeśli musisz iść na wojnę, już przegrałeś. To duża różnica między zachowaniem USA a Chin. Jeśli spojrzysz na dorobek decyzji prezydentów w polityce zagranicznej przez ostatnie dekady, niewiele działań skończyło się w dobrym miejscu.

Chiny mają zdolność do wpływu bez działania — to bardzo ciekawy model. A w USA jest pewne, powiedzmy, ukierunkowanie: kiedy pytasz generała, czy powinniśmy zaatakować, to jest człowiek, który całe życie trenował atakowanie. Masz oczywiście Radę Bezpieczeństwa Narodowego i doradców, ale to nastawienie prowadzi czasem do działania wtedy, gdy niekoniecznie trzeba działać.

Steven Bartlett: Pozycja Chin jest możliwa tylko dlatego, że istnieje dominująca siła, która wszędzie próbuje pilnować porządku. Więc mogą sobie spokojnie poczekać, aż USA załatwią problemy i wojny. Ich potencjał militarny jest imponujący, ale niesprawdzony na dużą skalę.

David Friedberg: Chiny prowadzą sporo gry ekonomicznej: damy wam tanie towary, jeśli dostaniemy od was to i tamto, przypilnujemy was, gdybyście potrzebowali pomocy. Wiele rzeczy da się załatwić bez akcji kinetycznej.

Steven Bartlett: W sprawie pozycji USA wobec Iranu pojawia się zagrożenie dla ropy — ceny na stacjach — i amerykańskie rezerwy strategiczne są podobno na kilka tygodni.

David Friedberg: Powiedziałbym, że rzędu dwudziestu czterech milionów baryłek w rezerwie strategicznej.

Steven Bartlett: Na szczycie G7 we Francji prezydent Trump mówił o stanie globalnych zapasów ropy po zakłóceniach dostaw: „Rezerwy skończą nam się po jakichś czterech tygodniach. Rezerwy są na całym świecie i naprawdę by się skończyły, i przyszedłby moment, że nie dałoby się jej dostać. Byłby chaos”. To chyba było wyjaśnienie, dlaczego podpisał to porozumienie z Iranem. Jeśli to prawda, to coś musi się wydarzyć. Ale nie wygląda, żeby Iran miał teraz bodziec, żeby cokolwiek robić — mogą przeczekać. Teoria gier mówi, że Iran wie, że USA nie mogą zrobić wiele więcej.

David Friedberg: Co, wrócimy z bombami?

Steven Bartlett: Iran zagroził swoim arabskim sąsiadom odwetem na infrastrukturze energetycznej, co byłoby druzgocące dla Arabii Saudyjskiej, Kataru i Emiratów. Wygląda to na pat: USA nie mogą działać z obawy przed odwetem i jego skutkami dla własnych sojuszników w regionie. Co według ciebie się wydarzy?

David Friedberg: Największym czynnikiem jest cykl wyborczy, w którym jesteśmy. Wybory połówkowe w listopadzie. Ta wojna jest głęboko niepopularna po obu stronach, więc bodziec w tej chwili to wyplątanie się z niej. Trudna sytuacja.

Steven Bartlett: Wydajesz się wahać.

David Friedberg: Nie jestem dobrą osobą, żeby się na ten temat wypowiadać. Po prostu nie wiem, co należałoby zrobić.

Steven Bartlett: Ale patrząc z zewnątrz, widzisz prezydenta, który mówi, że zbombarduje, że nie zbombarduje, odwołuje, bombarduje, nie bombarduje, mamy porozumienie, nie ma porozumienia. Miota się. I nawet to zachowanie samo w sobie coś mówi.

David Friedberg: Ale to czyni go nieprzewidywalnym, prawda? A nieprzewidywalność bywa przewagą. Ludzie argumentowali, że nieprzewidywalność prezydenta utrudnia przeciwnikom obranie jasnej ścieżki ataku. Moi znajomi pokerzyści — ci najlepsi na świecie — mają całą strategię opartą na wprowadzaniu losowości do własnej gry, żeby nikt nie mógł jej wykorzystać. I naprawdę nie wiadomo, co się dostanie od prezydenta Trumpa. Możesz się z nim spotkać, usłyszeć jedno, a później zobaczyć coś innego.

Steven Bartlett: Rozumiem ten argument. Ale w tej sytuacji obserwuję, że stał się przewidywalny — w sensie niepodejmowania działania. Zapowiedź największego uderzenia od czasów drugiej wojny światowej, po czym odwołanie. Co byś zrobił na jego miejscu?

David Friedberg: Tu są same złe wyniki. Więc pytanie brzmi: który zły wynik jestem gotów zaakceptować.

Steven Bartlett: A ktoś taki jak Trump pewnie myśli, który pozwoli najbardziej zachować twarz.

David Friedberg: To prawdopodobnie właściwa funkcja celu w jego przypadku. Najgorsze jest to, że moim zdaniem wszystkie warianty prowadzą do tego, że cieśnina Ormuz staje się narzędziem irańskich negocjacji, a wcześniej nim nie była.

Steven Bartlett: Nowy punkt nacisku.

David Friedberg: Tak, i to bardzo silny w tym regionie. Ale to może stworzyć alternatywy — mówi się o budowie innych rurociągów, na przykład do Izraela. Więc może ostatecznie powstanie bodziec do otwarcia innych kanałów. Zobaczymy. Sądzę też, że nie chodzi wyłącznie o iracki program, tylko o to, gdzie jest cały wzbogacony uran. Gdybym pytał doradcę wojskowego, powiedziałbym, że to jest sedno — bo wzbogacanie uranu do takiego poziomu trwa długo. Przejęcie wzbogaconego uranu jest prawdopodobnie kluczowym celem.

Steven Bartlett: Wybory prezydenckie 2028. Myślisz, że wygra Republikanin?

David Friedberg: Nie. Myślę, że to będzie AOC.

Steven Bartlett: Naprawdę? Dlaczego?

David Friedberg: Z powodu wszystkiego, o czym rozmawialiśmy. Uważam, że taki jest stan narodu i tam są dziś ludzie. Chcą pomocy. Ludzie czują desperację i chcą kandydata, który obieca poprawę ich życia. Mniej ich obchodzi swoboda i te rzeczy, o których mówiliśmy; dużo bardziej martwią się o rachunki, opiekę zdrowotną i opiekę nad dziećmi.

Steven Bartlett: Myślisz, że wystartuje?

David Friedberg: Myślę, że tak. I że pokona Buttigiega. Newsom — nie sądzę, żeby miał świetną obecność na scenie ogólnokrajowej. Wygląda i zachowuje się odpowiednio, ale trudno mu będzie sprzedać się reszcie Ameryki. A Kamala to po prostu ryzyko, którego nikt nie chce podjąć. AOC jest jak Mamdani w tym sensie, że wnosi zupełnie inny głos. Uważam, że ruch DSA ma realną siłę, bo nie widzę wielu młodych ludzi występujących przeciw niemu. Widzę za to wielu starych demokratów.

(Informacja dodatkowa: DSA — Democratic Socialists of America, największa organizacja demokratycznych socjalistów w USA.)

Steven Bartlett: Uważasz, że Kamala Harris jest postrzegana jako większe ryzyko niż AOC, bo już raz przegrała?

David Friedberg: Tak. Ale co ja tam wiem.

Złoty wiek i mechanizm udziału

Steven Bartlett: Porozmawiajmy o granicach, które są przed nami.

David Friedberg: Wielu moich znajomych ma tę hipotezę złotego wieku: że wchodzimy w złoty wiek, a ludzie nie zdają sobie sprawy, że już w nim są. Że AI uwalnia tę zdolność do ludzkiego postępu. Odwracanie starzenia. Dziś mamy na świecie miliard ludzi głodujących. Mamy setki milionów umierających na uleczalne choroby. To są rzeczy, które zostaną rozwiązane szybciej, niż nam się wydaje.

Zyski produktywności z AI nie sprowadzą się do bitwy o to, czy malarz ma robota, czy nie. Chodzi o cały ten nowy obszar, który dopiero zaczyna się materializować. Inżynieria materiałowa czeka głęboka rewolucja. Podróże na Księżyc, które mogą wyglądać jak fantazja miliardera, stają się realną granicą przemysłową, w której wszyscy będą uczestniczyć. Z tego wynika nadzwyczajna obfitość — nie w sensie, że wszystko, co mieliśmy dotąd, będzie tańsze, ale że to, co przed nami, te granice, które chcą przekraczać przedsiębiorcy, które marzyciele widzą jako nadzieję na jutro i które pragmatycy po raz pierwszy w historii uznają za realne — właśnie tam widzę wschodzące światło. I bardzo dobrze się z tym czuję.

Może AOC zostanie wybrana — to tylko moje zdanie o tym, gdzie stoimy dziś społeczno-politycznie. Ale uważam, że światło wschodzi w taki sposób, że w ciągu najbliższych lat każdy doświadczy głębokiej zmiany w swoim życiu. Jestem głęboko optymistyczny. Dużo mówiliśmy dziś o socjalizmie i wydatkach państwa, ale moje doświadczenie w terenie jest takie, że to jest niesamowite i nie da się tego zatrzymać. Te przełomy już tu są.

Steven Bartlett: Kiedy zatrudniasz wielu ludzi, uczysz się, że przy każdej zmianie i każdym ogłoszeniu w firmie jest drugie pytanie, które zadaje sobie każdy członek zespołu: co to znaczy dla mnie? I te sześćdziesiąt trzy procent podnosi wzrok i widzi pierwszego trylionera. Widzi AI, widzi nadchodzące wypieranie z pracy — i mówi: nie mogę zapłacić rachunków. Jaki jest zatem mechanizm, żeby ci ludzie skorzystali na postępie tej technologii?

David Friedberg: Plany 401(k), które będą posiadać te aktywa. To trzeba zmienić z perspektywy polityki publicznej, żeby ludzie mieli bezpośrednią własność tych rzeczy.

Steven Bartlett: I mogli zobaczyć na telefonie, jak na tym korzystają.

David Friedberg: Powiem ci coś: wszyscy myślą, że wartość AI skumuluje się w dwóch, trzech firmach. Nie sądzę, żeby tak się to potoczyło. Wszyscy używają AI i wszyscy używają teraz otwartej AI. Czyli każda firma na AI skorzysta, co znaczy, że każda firma będzie miała więcej pieniędzy na płace, na zatrudnianie, na szkolenie ludzi. Nie kupuję narracji, że Dario, Elon i Sam skończą z całą wartością w AI. Myślę, że Chińczycy to wysadzili. Uważam, że otwarty kod to najlepsza rzecz, jaka mogła się wydarzyć.

Steven Bartlett: Czy to nie oznacza, że czeka nas swego rodzaju załamanie gospodarcze? Te centra danych nadal muszą istnieć, żeby uruchamiać modele. Czy jesteśmy w bańce AI?

David Friedberg: Jeśli koszt uruchomienia chińskiego modelu spadnie wielokrotnie względem kosztu modelu zamkniętego, to będę uruchamiał więcej modeli. Będę robił tego więcej. A robiąc więcej, potrzebuję więcej mocy obliczeniowej, więcej centrów danych.

A skoro o centrach danych: całkowicie kupuję obawy ludzi, że podbijają one koszt energii. Sprawę wody uważam za bzdurę, ale koszt energii — tak. Każde centrum danych powinno mieć własną sieć i wytwarzać dość mocy nie tylko na siebie, ale też na oddawanie energii do sieci publicznej. Jeśli ustawisz to jako standard dla każdego projektu centrum danych w USA, rozwiązujesz problem: obniżasz cenę prądu dla wszystkich Amerykanów, a centra są poza siecią. I wtedy wszyscy mogą je posiadać. Mogą być w funduszach nieruchomościowych, ludzie mogą kupować akcje, wiele z nich jest notowanych publicznie — więc powinny być w twoim 401(k) i każdy może mieć w tym kawałek.

Pytanie od poprzedniego gościa

Steven Bartlett: Mamy tradycję: poprzedni gość zostawia pytanie dla następnego, nie wiedząc, dla kogo. Pytanie dla ciebie brzmi: jaka jest jedna twoja myśl, która jest dla ludzi niewygodna i której zwykle nie mówisz na głos?

David Friedberg: Uważam, że powinniśmy zlikwidować federalny program kredytów studenckich w Stanach Zjednoczonych. Koszt edukacji mocno spadnie, a rynek prywatny nadal zapewni wszystkie potrzebne kredyty studenckie. Ponieważ federalny program nie rozróżnia uczelni, kierunków ani indywidualnych wyników, jego likwidacja radykalnie podniesie jakość edukacji w USA i radykalnie obniży ceny, a więcej ludzi będzie miało dostęp do wysokiej jakości nauki. Wiem, że to wbrew intuicji, ale tak się stanie. To trochę jak z Mileiem, który zniósł kontrolę czynszów w Argentynie — i czynsze spadły.

Podparliśmy sztucznie cenę edukacji federalnym programem kredytowym. Jeśli zastąpi go program odpowiedzialny — czyli taki, w którym ten, kto udziela kredytu, wie, że ten kredyt musi się spłacić, więc szkoła musi być dobra albo kierunek musi być sensowny — rynek sam się skoryguje. Ludzie dostaną kredyt na jeden kierunek, a na inny nie. Jeśli wybierzesz zły kierunek, powiedzmy plecionkarstwo, kredytu nie będzie. Ale jeśli wybierzesz coś, co może się przydać i po czym prawdopodobnie znajdziesz pracę — kredyt będzie.

Steven Bartlett: A ci, którzy kredytu nie dostaną, będą musieli znaleźć sobie coś innego.

David Friedberg: Alternatywą było wpakowanie ich w dwieście tysięcy dolarów długu i brak pracy na końcu.

Steven Bartlett: Czy kontrargumentem nie jest to, że najbardziej uprzywilejowani dostaną najlepszą edukację — przy czym przywilej może być intelektualny albo finansowy — i powstanie podział?

David Friedberg: Nadal masz system stypendialny. Stypendia się nie zmieniają, to rozwiązuje ten problem. Poza tym edukacja i tak się zmienia dzięki AI. Powiem tak: jest mnóstwo uczelni, które przechodzą akredytację i zapewniają fatalną edukację, a przy tym dają ci dług. Kończysz studia z dyplomem jakiejś kiepskiej uczelni, ale zakładałeś, że skoro rząd dał ci kredyt, na końcu będzie praca.

Steven Bartlett: To oszustwo.

David Friedberg: To oszustwo. To jedno z wielkich kłamstw. Wyobraź sobie, że wszystko byłoby finansowane prywatnie. Kredytodawców jest mnóstwo — kwoty idące na kredyty studenckie to niewielki procent tego, co idzie na kredyty hipoteczne, więc kapitału bankowego wystarczy. I nagle brzmiałoby to tak: jeśli idziesz na tę kiepską uczelnię, nie dajemy ci dwustu tysięcy długu.

Steven Bartlett: Rozumiem. To zmuszałoby też ludzi do wybierania kierunków powiązanych z rynkiem pracy. W tym sensie to mechanizm przekwalifikowania.

David Friedberg: Tak. I uważam, że to potrzebny reset. Nie sądzę, żeby dało się zreformować federalne kredyty studenckie — to zbyt skomplikowane. Ale jeśli je zamkniesz albo stopniowo przeniesiesz na rynek prywatny, będziesz miał lepszą drogę.

Steven Bartlett: David, dziękuję. Dziękuję tobie i wszystkim współprowadzącym podcast „All-In” — to jeden z moich ulubionych podcastów, słucham go stale i naprawdę pomaga mi rozwijać własną perspektywę na świat.

David Friedberg: Dziękuję za zaproszenie.

Steven Bartlett: Mam nadzieję, że będziemy mogli kontynuować tę rozmowę, gdy poznamy więcej odpowiedzi i mgła trochę opadnie. Gdzie ludzie mogą znaleźć więcej twoich treści?

David Friedberg: Głównie „All-In”. I Twitter, @friedberg — choć niewiele publikuję.

10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania

1.Mierz swój postęp przejściem z pracy do kapitału, nie wysokością pensji

Na czym polega: Friedberg proponuje jedną miarę sukcesu — osobistego i narodowego: czy i kiedy przestajesz zależeć od comiesięcznej wypłaty, bo utrzymują cię dochody z aktywów. Podwyżka pensji nie przybliża cię do tej granicy, jeśli nie zwiększa tempa akumulacji aktywów.

Jak stosować: Zamiast śledzić wyłącznie dochód, licz raz na kwartał, ile miesięcy życia pokrywa twój portfel przy realistycznej stopie zwrotu. Każdą decyzję zawodową oceniaj przez to, czy zwiększa nadwyżkę do zainwestowania, a nie tylko pensję brutto.

Na co uważać: Cytowane przez Friedberga 10–11% rocznie to długoterminowa historyczna średnia indeksu amerykańskiego w dolarach — nie gwarancja i nie punkt odniesienia dla polskiego inwestora, który mierzy się z innym podatkiem, kursem walutowym i inflacją. Zakładanie takiej stopy w planie osobistym łatwo prowadzi do przeszacowania.

2.Odróżnij podatek od transakcji od podatku od posiadania

Na czym polega: Friedberg popiera wyższe opodatkowanie zysków kapitałowych i zamknięcie luki pozwalającej brać nieopodatkowane kredyty pod zastaw akcji, a jednocześnie odrzuca podatek majątkowy jako naruszenie prawa własności i rozwiązanie nieskuteczne fiskalnie (majątek wszystkich amerykańskich miliarderów pokryłby rok wydatków budżetu).

Jak stosować: W dyskusjach o „opodatkowaniu bogatych” pytaj konkretnie: opodatkowujemy moment transakcji czy sam fakt posiadania? To rozróżnienie porządkuje spór i pozwala ocenić, czy dana propozycja realnie zmienia bilans budżetu, czy tylko sygnalizuje wartości.

Na co uważać: To argumentacja stronnicza i płynąca od osoby, której ta polityka bezpośrednio dotyczy. Friedberg powołuje się na francuski ISF jako dowód, że podatek majątkowy się nie opłaca — to sprawa sporna wśród ekonomistów, nie rozstrzygnięta.

3.Traktuj mieszkanie jako jedno aktywo w portfelu, nie jako cel finansowy

Na czym polega: Teza, że „amerykański sen to własny dom”, prowadzi do skoncentrowania całego kapitału gospodarstwa domowego w jednym, kosztownym w utrzymaniu aktywie — i wymaga, by jego cena rosła, co z definicji odcina następne pokolenie.

Jak stosować: Przy decyzji o zakupie policz pełny koszt posiadania (podatki, ubezpieczenie, remonty, koszt utraconych możliwości wkładu własnego) i porównaj go z wariantem: wynajem plus regularne inwestowanie różnicy. Rozstrzygać ma arytmetyka twojego konkretnego rynku.

Na co uważać: Kalkulacja Friedberga jest amerykańska. W Polsce inne są stawki podatku od nieruchomości, inna dostępność kredytu i inna stabilność najmu — a mieszkanie ma tu również funkcję zabezpieczenia niedostępną z portfela ETF-ów.

4.Sprawdzaj bodźce mówiącego, zanim uwierzysz w prognozę

Na czym polega: Bartlett pokazuje, jak wypowiedzi szefów firm AI o zagładzie miejsc pracy i o ryzyku egzystencjalnym zmieniały się w rytm interesów spółek. Friedberg z kolei sam zastrzega: „im jestem starszy, tym bardziej patrzę na bodźce, żeby wiedzieć, komu ufać”.

Jak stosować: Przy każdej głośnej prognozie o AI zapytaj: co mówiący zyskuje, jeśli w to uwierzę? Zestaw jego dzisiejsze słowa z tym, co mówił dwa lata temu. Rozbieżność bez wyjaśnienia to sygnał, że prognoza pełni funkcję marketingową.

Na co uważać: Ta sama reguła stosuje się do Friedberga: jest inwestorem, przedsiębiorcą i doradcą administracji, a jego optymizm co do AI i sprzeciw wobec podatku majątkowego są zbieżne z jego interesem. Zmienne bodźce nie czynią prognozy fałszywą — nakazują tylko sprawdzić ją niezależnie.

5.Wskaźnikiem alarmowym są płace i bezrobocie, a nie nagłówki o zwolnieniach

Na czym polega: Friedberg wskazuje dwa konkretne sygnały, przy których jego optymistyczna teza upada: spadek płac i wzrost bezrobocia. Ostrzega przed opieraniem się na pojedynczych doniesieniach o zwolnieniach, które łatwo błędnie zinterpretować — jak w przypadku Klarny.

Jak stosować: Jeśli zawodowo śledzisz wpływ AI na rynek pracy, zbuduj mały, stały zestaw wskaźników (stopa bezrobocia, dynamika płac realnych, zatrudnienie w grupie 22–25 lat, wskaźniki branżowe) i patrz na niego kwartalnie, zamiast reagować na pojedyncze komunikaty firm.

Na co uważać: Bartlett stawia mocny kontrargument, na który Friedberg nie ma odpowiedzi: jeśli wdrożenie AI jest szybkie, to zanim wskaźniki pokażą problem, może być za późno na reakcję. Wskaźniki opóźnione nie zastąpią przygotowania na scenariusz negatywny.

6.Zamrożenie rekrutacji juniorów to już fakt, nie prognoza

Na czym polega: Nawet Friedberg przyznaje, że w programowaniu firmy walczą o seniorów i tracą zainteresowanie juniorami, bo dźwignia AI działa w rękach osoby z doświadczeniem. Badanie Stanforda pokazało trzynastoprocentowy względny spadek zatrudnienia w grupie 22–25 lat w rolach najbardziej narażonych na generatywną AI.

Jak stosować: Jeśli jesteś na początku kariery, buduj doświadczenie w domenie, którą AI musi jeszcze obsłużyć pod nadzorem — i jak najszybciej pokaż, że potrafisz weryfikować wyniki modelu, a nie tylko je generować. Jeśli zatrudniasz, świadomie zdecyduj, czy rezygnujesz z budowania własnej kadry seniorów za pięć lat.

Na co uważać: To akurat obszar, w którym optymistyczna teza Friedberga jest najsłabsza — jego odpowiedź brzmi „firmy podciągną ludzi wyżej”, ale nie wyjaśnia, kto sfinansuje szkolenie osób, które nigdy nie weszły na rynek.

7.Nie ma jednego „rozwiązania duńskiego” — jest wybór między gwarancją a pułapem

Na czym polega: Bartlett i Friedberg zgadzają się, że większość ludzi wybrałaby model duński: wyższa podłoga socjalna, krótszy tydzień pracy, wyższe zaufanie i wyższe wskaźniki szczęścia. Friedberg twierdzi jednak, że kosztem jest tempo postępu i indywidualny pułap możliwości.

Jak stosować: Przy ocenie polityk publicznych (i przy wyborze kraju do życia lub prowadzenia firmy) nazwij wprost, którą zmienną maksymalizujesz: liczbę ludzi szczęśliwych czy tempo przesuwania granicy. To pytanie, które trzeba rozstrzygnąć przed dyskusją o narzędziach.

Na co uważać: Teza „w Danii nie ma sukcesów przedsiębiorczych” jest w rozmowie postawiona bez danych i jest łatwa do podważenia. Traktuj ten fragment jako ramę myślową, a nie ustalony fakt empiryczny.

8.Otwarte modele są mechanizmem dystrybucji wartości, nie tylko sposobem na oszczędność

Na czym polega: Friedberg porównuje modele o otwartych wagach do Firefoksa i Apache’a: tanieją, znoszą strażników bramy i umożliwiają przedsiębiorczość ludziom bez kapitału. To jego główna odpowiedź na pytanie, dlaczego wartość AI nie skumuluje się w trzech firmach.

Jak stosować: Jeśli budujesz na AI, przetestuj, które części twojego stosu technologicznego mogą działać na modelach otwartych — różnica kosztu bywa dwucyfrową wielokrotnością i zmienia to, jakie produkty w ogóle mają sens ekonomiczny.

Na co uważać: Friedberg lekceważy część obaw o bezpieczeństwo („to tylko lista liczb”), co jest technicznie prawdziwe wobec zarzutu o backdoora, ale nie odpowiada na pytanie o nadużycia — a to pytanie sam później podnosi. Przy wdrożeniach produkcyjnych kwestie licencji, pochodzenia modelu i zgodności regulacyjnej wymagają osobnej oceny.

9.Codzienne pytanie: co dziś zrobiłem, co ktoś inny docenił

Na czym polega: To praktyczna reguła, którą Friedberg powtarza swoim dzieciom i stawia jako alternatywę dla oczekiwania rozwiązania od instytucji. Sensem jest przeniesienie uwagi z tego, co mi się należy, na to, co realnie tworzę dla kogoś.

Jak stosować: Wpisz to pytanie do wieczornego podsumowania dnia lub tygodniowego przeglądu. Jeśli przez kilka dni z rzędu nie masz konkretnej odpowiedzi, to sygnał, że twoja praca oderwała się od kogoś, kto ją odbiera.

Na co uważać: Bartlett słusznie kontruje, że sprawczość działa na fundamencie — bezpłatnej edukacji, opieki zdrowotnej, siatki bezpieczeństwa. Ta zasada jest dobrym narzędziem osobistym, ale kiepską diagnozą cudzej sytuacji: nie każdy startuje z tego samego miejsca i nie każdy ma tę samą skłonność do ryzyka.

10.Przewaga w naukach o życiu przesuwa się do symulacji przed laboratorium

Na czym polega: Friedberg opisuje realny schemat pracy: wygenerować miliony kandydatów w modelu, przesiać je obliczeniowo, dopiero potem testować krótką listę w zautomatyzowanym laboratorium. To podnosi prawdopodobieństwo sukcesu z jednego procenta do rzędu kilkudziesięciu.

Jak stosować: Jeśli pracujesz w obszarze z drogim cyklem eksperymentalnym — biotechnologia, materiały, chemia — pytaj najpierw, którą część cyklu da się przenieść „do krzemu”. Dźwignia leży w redukcji listy kandydatów przed kosztownym testem, nie w automatyzacji samego testu.

Na co uważać: Podane liczby (75% szansy sukcesu) to szacunek zaangażowanego przedsiębiorcy, nie wynik z publikacji. Podobnie przeprogramowanie epigenetyczne jest wciąż przed szerokimi badaniami klinicznymi u ludzi, a ryzyko onkogenne przy zbyt silnym resecie komórki pozostaje nierozwiązanym problemem — Friedberg sam to przyznaje.