O czym jest ten film
- Konstantin Kisin twierdzi, że klasa polityczna Zachodu straciła kontrolę nad migracją i gospodarką, a połączenie stagnacji z napięciami kulturowymi historycznie prowadzi do niepokojów społecznych i przemocy.
- Ekonomista Steve Keen zgadza się co do niepokojów, ale wskazuje zupełnie inną przyczynę: załamanie klimatyczne, które — jego zdaniem — zbagatelizowali ekonomiści głównego nurtu.
- Ostry spór o klimat: Kisin uważa, że Wielka Brytania nic nie zmieni globalnie i powinna się adaptować oraz budować tanią energię; Keen twierdzi, że adaptacja jest niemożliwa i potrzebna byłaby globalna koordynacja.
- Keen przyznaje wprost, że jego logika prowadzi do rządu światowego i „inżynierów zamiast wyborów”, co Kisin uznaje za odsłonięcie prawdziwej twarzy narracji klimatycznej.
- Debata o wydatkach państwa: Keen chce więcej inwestycji publicznych w infrastrukturę, Kisin rozdziela wydatki produktywne od zasiłków utrzymujących ludzi poza rynkiem pracy.
- Energia jako fundament: obaj zgadzają się, że PKB to przetworzona energia — ale wyciągają z tego przeciwne wnioski.
- Bliski Wschód: Kisin uważa atak na Iran za katastrofalny błąd Trumpa, a blokadę cieśniny Ormuz za dźwignię, którą Iran może utrzymywać dłużej, niż wytrzyma amerykański cykl wyborczy.
- Keen prognozuje globalny głód wynikający z braku nawozów; obaj widzą już realne skutki w rolnictwie.
- Kontrowersyjny spór o Chiny: Keen deklaruje, że wolałby chiński model od amerykańskiego; Kisin, wychowany w ZSRR, ostro to kwestionuje.
- AI: Kisin uważa tworzenie inteligencji przewyższającej człowieka za największe zagrożenie („w najlepszym razie stajesz się zwierzęciem domowym, w najgorszym — krową”) i twierdzi, że nikt tego nie zatrzyma.
Redakcyjne tłumaczenie
(Informacja dodatkowa: rozmowę prowadzi Steven Bartlett. Gośćmi są Konstantin Kisin — brytyjski publicysta urodzony w ZSRR, współprowadzący podcast „Trigonometry” — oraz Steve Keen, australijski ekonomista heterodoksyjny, krytyk ekonomii neoklasycznej.)
Diagnoza wyjściowa: populizm z dwóch stron
Steven Bartlett: Konstantin, patrząc na to, co dzieje się dziś na świecie — jakie tematy niepokoją cię najbardziej?
Konstantin Kisin: Kilka lat temu napisałem tekst zatytułowany „Dlaczego boję się przyszłości”. Przewidywałem w nim wzrost populizmu skrajnie lewicowego i populizmu prawicowego — w niektórych przypadkach skrajnie prawicowego, szczególnie w Europie, ale nie tylko. I dokładnie to widzimy dziś w świecie zachodnim. Do tego dochodzi geopolityka: wojna w Iranie odbije się na globalnej gospodarce i tylko dolej oliwy do ognia.
Ludzie przez ostatnie dziesięć lat mówili o polaryzacji, moim zdaniem nie rozumiejąc procesu, który za nią stoi — zwłaszcza w Europie. A to, co widzimy teraz, to obawiam się początek przejścia tego procesu na zupełnie nowy poziom separacji między ludźmi.
Bartlett: Co jest przyczyną źródłową?
Kisin: To mieszanka rzeczy. Częściowo ekonomia — Europa w praktyce stoi w miejscu od wielkiego kryzysu finansowego, a ten kraj, Wielka Brytania, stagnuje szczególnie mocno. Ale w dużej mierze to konsekwencja masowej, niekontrolowanej imigracji i obaw ludzi o to, co stało się kulturowo i demograficznie. To trudne tematy — niektórym trudno je nawet poruszać.
Ale dla mnie jest to zupełnie jasne, kiedy spojrzy się na AfD w Niemczech, Marine Le Pen we Francji, Giorgię Meloni we Włoszech, Farage’a i Ruperta Lowe’a w Wielkiej Brytanii czy na to, co widzieliśmy kilka tygodni temu w Hiszpanii. Obraz jest bardzo silnym medium. Kiedy widzisz sześćdziesiąt tysięcy ludzi wchodzących nielegalnie do kraju w jeden dzień, taki obraz musi wywołać potężny sprzeciw.
Jeśli jesteś normalnym człowiekiem i to widzisz, to niezależnie od twoich innych poglądów pytasz po prostu: co tu się dzieje? Nawet jeśli jesteś naprawdę porządną, nierasistowską osobą, która szczerze uważa, że „żaden człowiek nie jest nielegalny” — i tak zadasz to pytanie. Współczucie, które możesz odczuwać wobec ludzi uciekających przed wojną, raczej nie rozciągnie się na coś takiego, bo wiemy, że ci ludzie to w przeważającej większości migranci ekonomiczni. Kiedy się ich pyta, dlaczego tu są — a wielu pytało — odpowiadają: chcę lepszego życia dla siebie. I ja nikogo za to nie winię; sam przeprowadziłem się z innego kraju do Wielkiej Brytanii.
Bartlett: Gdybyś był na ich miejscu, zrobiłbyś to samo?
Kisin: Nie znam dokładnie ich sytuacji. Mogę ci powiedzieć, że przyjechałem do Wielkiej Brytanii legalnie, bo tak właśnie — jak sądziłem — należy postępować. Przestrzega się zasad. Gdybym miał żonę i dzieci, czy porzuciłbym je, żeby próbować dostać się do Europy? Nie wiem. A ci ludzie to w przeważającej większości młodzi mężczyźni, którzy prawdopodobnie żony i dziecka nie mają.
Bartlett: A gdybyś żył w biedzie i istniała obietnica, że po przekroczeniu granicy zapewnisz rodzinie znacznie lepsze życie, będziesz mógł wysyłać pieniądze, a może kiedyś ich sprowadzić — przekroczyłbyś tę granicę?
Kisin: Nie wiem, nigdy nie byłem w takiej sytuacji. Ale problem dla nas na Zachodzie nie polega na tym, czy współczujemy tym ludziom. To właściwie nieistotne dla tej rozmowy. Na poziomie osobistym chcemy czuć, że jesteśmy empatyczni, ale w rzeczywistości to kwestia praktyczna. Rozmawialiśmy w twoim programie wiele razy o tym, jak bardzo nasze decyzje i debata publiczna są napędzane przez to, co sprawia, że czujemy się dobrze, zamiast przez to, co działa. To nie działa.
Bartlett: Myślę, że to pytanie ma znaczenie w tym sensie, że jeśli nie masz do nich empatii, zaczynasz ich obwiniać. Wystawiasz ich przed hotele.
Kisin: Obwinianie ich to bezużyteczna dystrakcja i w gruncie rzeczy nie ma znaczenia. Pytanie brzmi: co powinniśmy z tym zrobić? A faktem jest, że to jest nie do zaakceptowania.
Bartlett: Co to spowodowało?
Kisin: Świat jest nierówny i istnieją biedne części świata, z których ludzie chcieliby przenieść się do bogatszych. To bardzo zrozumiała decyzja. Ale dopóki nie mamy świata, w którym wszędzie jakość życia jest taka sama — a nigdy go mieć nie będziemy, bo świat tak nie działa — kraje muszą mieć granice, których pilnują. I to był konsensus na całym Zachodzie przez całą jego historię.
Dlaczego prawica rośnie
Bartlett: Jak to napędza problemy, które opisujesz?
Kisin: Jeśli jesteś centrystą, człowiekiem centroprawicy albo lewicowcem starej szkoły, który wierzy w wysoką redystrybucję, ale wierzy też w granice, patrzysz na to i myślisz: nasza klasa polityczna straciła kontrolę. Nasza klasa polityczna pozwala dziesiątkom tysięcy ludzi wpływać co roku nielegalnie do Wielkiej Brytanii na małych łodziach. Ludzie po prawej stronie mówią: trzeba twardziej podejść do granic, do imigracji, a już zwłaszcza do imigracji nielegalnej. I dopóki klasa polityczna — lewica i prawica — odmawia zajęcia się tą sprawą, tak jak robi to przez cały ten czas, coraz więcej ludzi po prawej stronie będzie przyjmować twardsze hasła i twardsze polityki.
Bartlett: Brzmi to trochę tak, jakbyśmy mówili, że dopóki tego nie rozwiążemy, prawica ma bardzo skuteczną kampanię marketingową.
Kisin: Prawica ma bardzo uzasadnioną pretensję o to, co dzieje się z jej społeczeństwem — i to oczywiście będzie skuteczne wyborczo.
Bartlett: Dokąd nas prowadzi ta polaryzacja połączona ze stagnacją?
Kisin: Niechętnie stawiam pewne prognozy, ale za każdym razem, gdy łączą się problemy gospodarcze z niestabilnością społeczną i problemami kulturowymi, historycznie rzecz biorąc nie jest to dobry czas. To czas, w którym konflikt, przemoc i niepokoje społeczne stają się znacznie bardziej prawdopodobne. Nie znaczy to, że są gwarantowane ani że nie da się skorygować kursu. Ale jeśli tego nie zrobimy, w najlepszym razie czekają nas niepokoje społeczne i przemoc — to pewne.
Bartlett: Widzisz oznaki korekty kursu?
Kisin: Obecnie nie widzę, by problem był adresowany, ale żyjemy w czasach, w których możliwe są rzeczy niezwykłe. W kolejnych wyborach w Wielkiej Brytanii może dojść do władzy prawicowy populizm. Wtedy pytanie brzmi: czy będą w stanie zrobić to, co obiecują? A tu jest wielki znak zapytania, bo obiecywać będą rozwiązanie nie tylko problemu ludzi wciąż przyjeżdżających, ale i tych, którzy już tu są. Nie wiem, ile dokładnie wydajemy dziś, ale był moment, kiedy wydawaliśmy osiem milionów funtów dziennie na hotele dla nielegalnych imigrantów. To pokazuje skalę. A problem jest bardzo trudny do rozwiązania, bo system prawny, konwencje międzynarodowe i inne rzeczy, które dziś obowiązują i są egzekwowane, bardzo to utrudniają.
To nie jest nieuczciwość, ale ludzie po prawej stronie zwykle nie mówią jednego: nawet gdy uporasz się z nielegalną imigracją, kraj nie stanie się magicznie lepszy. Musisz mieć rosnącą gospodarkę, żeby ludzie poczuli poprawę. Słuszne usunięcie osób, których nigdy nie powinno się było wpuścić, trochę złagodzi ich obawy, ale problemu nie rozwiąże. Więc nawet jeśli prawicowi populiści dojdą do władzy, to niekoniecznie jest to lekarstwo na napięcia, o których mówię.
Socjalizm, komunizm i zasada 80/20
Bartlett: W Stanach zestaw problemów jest inny, ale objawy podobne — nierówności prowadzą do wzrostu socjalizmu, a prawica jest bardziej prawicowa niż kiedykolwiek.
Kisin: Wybór Trumpa był czymś w rodzaju szczytu tego procesu i to trwa dalej — ICE, deportacje i tak dalej. Wiele w administracji Trumpa można krytykować. Jedno, co zrobili, to zamknięcie granicy, i uważam to za bardzo dobrą i bardzo potrzebną rzecz.
(Informacja dodatkowa: ICE — Immigration and Customs Enforcement, amerykańska służba imigracyjna prowadząca zatrzymania i deportacje.)
Jeśli chodzi o wzrost socjalizmu — a „socjalizm demokratyczny” nazwijmy uczciwie komunizmem, bo tym właśnie jest — to bardzo nierozsądna, ale zrozumiała reakcja na sytuację ekonomiczną młodych ludzi. Jeśli jesteś odcięty od rynku mieszkaniowego, który historycznie jest jedyną drogą akumulacji kapitału dla zwykłego człowieka; jeśli nie masz dostępu do kapitału w czasie, gdy ceny aktywów rosną i rosną od dawna — to w praktyce patrzysz, jak kapitalizm ucieka ci sprzed nosa. Oczywiście, że wywrócisz stolik.
Bartlett: I uważasz, że komunizm jest zły?
Kisin: Dorastałem w Związku Radzieckim, więc tak, uważam, że komunizm jest zły. Ideologicznie może brzmieć wspaniale i rozumiem dlaczego — równość wszystkich ludzi, wszyscy równi pod każdym względem, to piękne. Tyle że jest to niekompatybilne z ludzką naturą, z wielu powodów.
Najbardziej oczywisty to zasada 80/20. Komunizm próbuje zabrać nieproporcjonalnie produktywnym dwudziestu procentom i rozprowadzić to na wszystkich pozostałych. Problem w tym, że demotywuje to owe dwadzieścia procent do robienia czegokolwiek. Kończysz z systemem takim jak radziecki, w którym nikt nie ma bodźca, by produkować, tworzyć, innowować. Do tego dochodzi centralne planowanie: rząd próbuje decydować, co robić, nie otrzymując sygnałów rynkowych. I lądujesz w miejscu, gdzie gospodarka jest po prostu rozłożona. Dostajesz równość, tylko że wszyscy są równo biedni.
Kontrpropozycja Keena: to klimat, nie migracja
Bartlett: Steve, co sądzisz o tym, co powiedział Konstantin — o potencjale niepokojów społecznych?
Steve Keen: Niepokoje społeczne są absolutnie gwarantowane. Widzę przed nami wyłącznie niepokoje społeczne. Bo nie chodzi tylko o komunizm w tym sensie — o rosyjską, radziecką wersję, której doświadczyłeś. Nas zawiódł również kapitalizm.
Bartlett: Kapitalizm nas zawiódł?
Keen: Uważam, że kapitalizm zawiedzie. I wiesz, kogo o to obwiniam? Ekonomistów. Neoklasyczni ekonomiści głównego nurtu mają fantastyczną — w sensie: zmyśloną — wizję kapitalizmu, i ta wizja doprowadziła ich do zbagatelizowania tego, co dzieje się z globalnym ociepleniem. Większość ludzi po prostu nie zdaje sobie sprawy, że to zrobili. Władze polityczne nie wkładają w klimat żadnego wysiłku, bo czytają ekonomistów, a ekonomiści mówią im, że do roku 2100, jeśli temperatura wzrośnie o trzy stopnie, PKB spadnie odrobinę. Więc po co się przejmować?
W istocie widzimy już początek tego w tym roku — w tej szalonej pogodzie, którą przeżywamy w Anglii. System się zawali, bo aparat produkcyjny nie poradzi sobie ze zmianą klimatu. To dla mnie główne źródło konfliktu. Wszystko inne, co widzimy, jest trywialne w porównaniu z tym, co to zrobi.
Hiszpania, granice i odpowiedzialność Zachodu
Bartlett: Konstantin mówił o wydarzeniach w Hiszpanii. Jaka jest twoja perspektywa?
Keen: Dziś jest tak gęsta mgła dezinformacji, że trudno wiedzieć, czy to, co słyszysz, jest prawdziwe. Ale przedstawiono mi tezę, że Maroko ma bliskie relacje z Izraelem i że syjoniści chcieli tego jako sposobu na destabilizację Hiszpanii — bo to bodaj jedyny kraj w Europie, który atakuje państwo syjonistyczne. Że to była ustawka polityczna.
Kisin: Chwileczkę. Hiszpania ma zdolność egzekwowania własnej granicy.
Keen: Oczywiście, że ma. Ale argument jest taki, że skoro rząd hiszpański skrytykował Izrael i syjonizm, to była to izraelska ustawka przeprowadzona przez Maroko.
Kisin: Robię inny punkt. Jeśli mój czteroletni syn chce słodyczy o jedenastej w nocy — to prawda, ale to ja jestem idiotą, który mu je daje, i potem on nie śpi całą noc. Kraje europejskie odmawiają egzekwowania swoich granic. Cokolwiek myślisz o działaniach Izraela — a nie widziałem dosłownie żadnych dowodów na poparcie tej teorii — ale załóżmy dla argumentacji, że to prawda. Ostatecznie to od Hiszpanii, Włoch, Wielkiej Brytanii i innych krajów europejskich zależy egzekwowanie granicy. To jest coś, co jesteśmy w stanie robić. I nie jest tak, że ten incydent to jedyny taki przypadek. Przez ostatnie dziesięć lat Morze Śródziemne przepłynęło łodziami około trzech milionów ludzi. To nie robi Izrael. To my na to pozwalamy.
Keen: Ale też destabilizacja Libii. Jeśli libijskie targi niewolników istnieją, bo „przyszliśmy, zobaczyliśmy, on umarł” — cytując Hillary Clinton — to trzeba uznać skalę, w jakiej Zachód zdestabilizował regiony, z których przybywają migranci. Jeśli tego nie uznasz, obwiniasz ludzi, którzy są kanapką między dwoma blokami politycznymi.
(Informacja dodatkowa: Keen nawiązuje do wypowiedzi Hillary Clinton po śmierci Muammara Kaddafiego w 2011 r., po interwencji NATO w Libii.)
Kisin: Uznałem to. Całkowicie rozumiem i byłem przeciwny wielu interwencjom zagranicznym Zachodu. Ale wiemy z badań, wywiadów, z tego, jacy ludzie przyjeżdżają, że są to głównie migranci ekonomiczni. Nie znaczy to, że nie mają prawa dążyć do lepszego życia. Mój przyjaciel Irakijczyk mówi: na Bliskim Wschodzie mamy powiedzenie — jeśli chcesz pracować, jedziesz do Ameryki; jeśli chcesz żyć z zasiłku, jedziesz do Europy. Tworzymy w Europie strukturę bodźców, w której ludzie czują, że to miejsce zapewni im życie, którego nie muszą sobie sami zapewnić. Jesteś ekonomistą…
Keen: Antyekonomistą. Ale co do znaczenia bodźców pewnie się nie spieramy. Tyle że są też bodźce, żeby wypychać ludzi z miejsc, w których żyją, zamiast odbudowywać te miejsca i czynić je znośniejszymi. Zauważ, że jednym krajem, z którego nie widzimy masowej migracji ekonomicznej, są Chiny. Nikt nie chce stamtąd wyjeżdżać, bo tam kwitnie.
Spór o wydatki państwa
Kisin: Gdyby w Europie nie było stagnacji, czy ten temat byłby tak zapalny? Zawodzimy na wielu frontach, a brytyjska gospodarka nie rozkwita.
Bartlett: Konstantin, często mówiłeś, że wydajemy zbyt dużo pieniędzy.
Kisin: Pożyczamy dziś pieniądze, żeby spłacić pieniądze pożyczone wcześniej.
Keen: To nieprawda. Robiłeś kiedyś księgowość? To zrób ją, a zobaczysz, że rząd nie pożycza, gdy wydaje więcej, niż zbiera z podatków.
(Informacja dodatkowa: Keen odwołuje się do nowoczesnej teorii monetarnej — MMT — w której państwo emitujące własną walutę najpierw wydaje, a podatki służą głównie ściąganiu pieniądza z obiegu.)
Kisin: Nie chcę w tym ugrzęznąć. Rzeczywistość jest taka: jeśli wydajesz na świadczenia socjalne więcej niż na obronność, więcej niż na edukację, więcej niż na inne rzeczy — to nie wydajesz tych pieniędzy na to, by ktoś dostał wsparcie psychiatryczne pozwalające mu wrócić do pracy. Tego w tym kraju nie robimy. Andy Burnham przynajmniej mówi o próbie zmiany tego.
(Informacja dodatkowa: w rozmowie Andy Burnham występuje jako nowo mianowany premier Wielkiej Brytanii — element realiów świata przedstawionego w nagraniu z sierpnia 2026.)
To, co robimy zamiast tego — a Fraser Nelson zrobił na ten temat sporo badań — to stawianie ludzi w sytuacji, w której dostają pieniądze za to, żeby nie wracać do pracy. Struktura bodźców jest taka, że nie opłaca im się podjąć pierwszej, niekoniecznie dobrze płatnej pracy, bo z zasiłkiem po prostu wychodzą na tym lepiej. Jeśli to robisz i przeznaczasz na to znaczącą część budżetu, a do tego masz starzejące się społeczeństwo, czyli ogromne wydatki na emerytury — a emeryci głosują, jest ich dużo i potrafią zadbać o to, żeby rząd o nich dbał — to z czasem nie zostanie ci zdolności do robienia rzeczy produktywnych.
Różnica między Stanami a Wielką Brytanią i Europą jest częściowo kulturowa. W Ameryce istnieje mentalność biznesowa, której tutaj po prostu nie ma. Inne jest też podejście do tego, co my nazywamy świadczeniami, a oni „uprawnieniami”. Ta moneta ma dwie strony. W Ameryce naprawdę trzeba bardzo ciężko pracować, żeby przetrwać, bo system socjalny nie łapie cię przy upadku w takim stopniu; nie dostaniesz tej samej jakości opieki zdrowotnej, jeśli nie masz pieniędzy; można znacznie łatwiej zatrudniać i zwalniać. To wszystko sprawia, że amerykańska gospodarka może przyspieszać dużo szybciej. Zawsze powtarzam: Ameryka to świetne miejsce, żeby być bogatym, trudne, żeby być klasą średnią, i bardzo trudne, żeby być biednym. Europa jest odwrotnie.
Keen: Zgodzę się z Konstantinem, że Ameryka ma to nastawienie „da się zrobić” i traktuje porażkę jako pierwszy szczebel drabiny sukcesu. Jest tam oczekiwanie albo akceptacja, że można polec i odbudować się. W Wielkiej Brytanii i Europie to raczej stygmat. To także kwestia skali amerykańskiej gospodarki. Anglia bardziej ucierpiała od zwrotu thatcherowskiego: cięcie wydatków rządowych oznacza mniej pieniędzy w kieszeniach ludzi, mniej aktywności gospodarczej, konieczność zadłużania się, by zacząć biznes. To wszystko spowalnia wzrost.
Bartlett: Czyli twierdzisz, że Wielka Brytania nie ma problemu z nadmiernymi wydatkami?
Keen: Nie. Mają problem — wydają za mało. Rząd powinien wydawać więcej. Na edukację, świadczenia, infrastrukturę, tamy na początek. Wiesz, ile tam? Jednym z powodów potencjalnego kryzysu w Wielkiej Brytanii jest to, że po prywatyzacji wody czterdzieści lat temu kraj ma dziś o jedną tamę mniej niż wtedy. Rząd powinien dostarczać infrastrukturę — fundament, który umożliwia aktywność gospodarczą. To właśnie robią Chiny i dlatego Chiny wyprzedzają resztę świata. Jeśli tniesz nakłady na infrastrukturę, przedsiębiorca musi budować własne drogi, żeby połączyć swoje fabryki. Nie finansując długoterminowych podstaw, kalekisz swój sektor prywatny, zamiast go wspierać.
Kisin: Zapakowałeś tu razem kilka rzeczy, z których część jest moim zdaniem trafna, a część zupełnie nietrafna. Jestem za tym, żeby rząd pożyczał pieniądze i inwestował w rzeczy, które generują produktywność.
Keen: A ja jestem za tym, żeby wydawał na tworzenie tych rzeczy. To to samo, tylko pożyczanie jest nieistotne — skąd bierzesz te pieniądze, nie ma znaczenia.
Kisin: Jednym z powodów, dla których USA rosną inaczej niż my, jest to, że Wielka Brytania ma najwyższe na świecie ceny prądu dla przemysłu. Jeśli próbujesz robić AI — nie zrobisz tego tutaj. Jeśli próbujesz robić przemysł — nie tutaj. Gdyby rząd ułatwił budowę elektrowni jądrowych i innych rzeczy obniżających koszt energii, stawiałbyś się w pozycji do sukcesu w przemyśle i biznesie. Rząd wydający pieniądze — pożyczone czy nie — na infrastrukturę, mieszkania, drogi: jak najbardziej jest za tym argument. Dawanie pieniędzy ludziom za to, żeby nie pracowali, a tym jest duża część wydatków socjalnych, nie jest produktywne. Trzeba te dwie rzeczy rozdzielić. Pieniądze na infrastrukturę — wspaniale. Pieniądze na utrzymywanie ludzi w nieproduktywności — bardzo źle. I kulturowo też szkodliwe, bo tworzysz społeczeństwo biorców, a nie twórców.
Keen: Nie sądzę, żebyśmy to robili. Zasiłki dla bezrobotnych kiedyś wystarczały na życie — mówię z doświadczenia australijskiego. Dziś już nie wystarczają.
Klimat: adaptacja czy hamowanie?
Bartlett: Trwa dyskusja o Morzu Północnym i ropie. Powinniśmy tam wiercić?
Kisin: To jest miejsce, gdzie prawdopodobnie mocno się nie zgodzimy, ale najpierw trzeba położyć podwaliny pod rozmowę.
Steve powiedział, że nikt nie traktuje zmiany klimatu poważnie. Ja bym argumentował inaczej. Mówimy o zmianie klimatu w taki sposób i od tak dawna, że mamy dziś ludzi tak przerażonych, że nie mają dzieci. Mają lęk klimatyczny. Mieliśmy fenomen Grety Thunberg, która jeździła i wygłaszała przemówienia, traktowana jak wiarygodna osoba.
Spójrzmy na fakty. Przeważająca większość przyszłych emisji CO₂ i gazów cieplarnianych powstanie w dwóch krajach: Indiach i Chinach. To po prostu fakt. Świat zużywa dziś więcej ropy, więcej gazu i więcej węgla niż kiedykolwiek. Ludzie powiedzą: ale Chiny budują tamy, turbiny wiatrowe, farmy fotowoltaiczne. To prawda — ale budują też elektrownie węglowe co tydzień. Budują każdą formę energii, jaką mogą, bo wiedzą coś, o czym my na Zachodzie zapomnieliśmy: PKB to przetworzona energia.
Keen: Całkowicie się zgadzam.
Kisin: To zaskakujące, ale świetnie. Innymi słowy: jeśli nie masz energii, jeśli nie wytwarzasz energii, będziesz biedny. Niemal całe tworzenie bogactwa w historii ludzkości polegało na używaniu paliw o coraz większej gęstości. Od siana, które wkładasz w konie i woły, przez drewno, węgiel, ropę, gaz, po energię jądrową — coraz gęściej. Wytwarzasz więcej energii i przekształcasz ją w bogactwo, w szpitale, w szkoły, we wszystko. Każde społeczeństwo, które tworzy strukturę, w której energia jest droga i nieobfita, będzie biednieć. To jeden z głównych powodów, dla których stagnujemy w Europie w sposób, w jaki Ameryka nie stagnuje.
Co do klimatu — nie chcę grzęznąć w tym, kto ile emituje. Twarda rzeczywistość jest taka, że Wielka Brytania dosłownie nie może zrobić nic w sprawie zmiany klimatu. Wytwarzamy jeden procent globalnych emisji. Narracja brzmiała: to nieważne, że to tylko procent, bo Wielka Brytania ma moralne przywództwo w świecie, więc jeśli ograniczymy zużycie energii, podniesiemy jej ceny, przestawimy się trochę na wiatr i słońce, to inne kraje pójdą w nasze ślady. Dziś jest zupełnie jasne, że to się nie dzieje. Indie i Chiny mówią: chcemy rosnąć, chcemy, żeby nasi ludzie byli zamożni, chcemy, żeby nasi ludzie nie umierali. Oczekiwana długość życia w Indiach w czasie podziału w 1947 roku wynosiła trzydzieści dwa lata. Dziś to ponad siedemdziesiąt. A to dlatego, że spalali paliwa kopalne i będą je dalej spalać, i będą używać atomu, i będą robić wszystko inne. Wielka Brytania nie może na to wpłynąć.
Planeta się ociepli. Więc to, co powinniśmy robić, to inwestować w infrastrukturę pozwalającą sobie z tym radzić — dokładnie tak, jak zrobili Holendrzy z zaporami przeciwpowodziowymi. To jedyne, co Wielka Brytania może w tej sprawie zrobić. A w międzyczasie, zamiast popełniać samobójstwo gospodarcze przez wytwarzanie mniejszej ilości energii, powinniśmy tworzyć system obfitej, taniej energii. Jest bardzo pouczające nagranie sprzed piętnastu czy dwudziestu lat, na którym Nick Clegg, były wicepremier, pytany, dlaczego nie budujemy elektrowni jądrowych, odpowiada: bo to zajmie piętnaście–dwadzieścia lat. No i minęło piętnaście–dwadzieścia lat, a elektrowni jądrowych nie mamy — przez krótkowzroczność naszych polityków.
Czy powinniśmy wypuszczać w atmosferę tyle CO₂, ile się da? Absolutnie nie. Czy powinniśmy mieć rozsądną politykę energetyczną, która pozwala nam rosnąć, utrzymywać zamożność i mieć środki na konieczne dostosowania? To jest prawdziwe pytanie. Nie chodzi o to, czy „wierzysz” w zmianę klimatu. Prawdziwa rozmowa brzmi: co możemy zrobić wobec nieuchronnej rzeczywistości zmieniającego się klimatu?
Bartlett: Mówisz, że nie możemy jej zatrzymać, ale możemy budować obronę przed objawami.
Kisin: Powinniśmy się adaptować. To właśnie ludzie robili przez całą historię naszej cywilizacji i gatunku. Bywały czasy, gdy planeta była znacznie cieplejsza. Dwa tysiące lat temu Rzymianie uprawiali winorośl przy Murze Hadriana. Dwieście lat temu było naprawdę zimno — Tamiza zamarzała co roku. To się dzieje, ludzie muszą się dostosowywać.
(Informacja dodatkowa: w tym miejscu Kisin pomylił się o rząd wielkości, mówiąc o dwunastu tysiącach lat zamiast stu dwudziestu tysiącach; sprostował to sam na końcu rozmowy.)
AMOC i granice adaptacji
Keen: Nie, nie możesz się przed tym obronić. Nie da się obronić przed tym, co czeka Anglię, jeśli zmiana klimatu będzie postępować. Najnowsze badania dotyczą atlantyckiej południkowej cyrkulacji wymiennej — AMOC. Przenosi ona z okolic środkowego Atlantyku do Europy równowartość około dziesięciu stopni Celsjusza ciepła. Jeśli przestanie działać, temperatury w Europie spadną średnio o dziesięć stopni.
Bartlett: Czy Wielka Brytania może cokolwiek zrobić dla globalnego klimatu?
Keen: Nie sama.
Bartlett: Bo kiedy patrzysz na Chiny i Indie…
Keen: Chiny mają obecnie spadające emisje per capita. Mimo że budują elektrownie, budują tyle atomu — taniej niż na Zachodzie — tyle wiatru i słońca, że faktycznie zmniejszają swój ślad węglowy. I to dzieje się dopiero od dwóch lat, ale Chiny redukują. Indie idą na pełnym gazie w przeciwną stronę, bo są znacznie mniej rozwinięte. I będą tak robić, aż nastąpi ich pierwsza katastrofa termiczna. Kiedy w jeden dzień umrze z upału dziesięć czy dwadzieścia milionów ludzi, Indie zaczną robić coś zupełnie innego. Panuje przekonanie, że to coś, do czego można się dostosować, a siły, o których mówimy, są daleko poza jakąkolwiek ludzką zdolnością adaptacji. Wracając do AMOC: zakres temperatur dla Londynu po jej załamaniu szacuje się na od minus dwudziestu do plus trzydziestu pięciu stopni Celsjusza.
Bartlett: Czy możemy cokolwiek zrobić, skoro nasze emisje…
Keen: Nie możemy zrobić nic jako grupa państw walczących ze sobą nawzajem. Cała ta postawa, że jesteśmy w wyścigu z tym krajem, że ten kraj jest lepszy od tamtego — to skazuje nas na zagładę. Przelicytuję tu Gretę Thunberg, bo o nauce o klimacie wiem znacznie więcej niż wy.
Bartlett: Mamy jakąkolwiek kontrolę nad tym, co zdecydują Indie?
Keen: Nie.
Bartlett: A Chiny?
Keen: Żadnej.
Odsłonięcie stawki: rząd światowy
Bartlett: Załóżmy, że przyjmujemy twój punkt widzenia. Co wtedy robimy?
Keen: Musielibyśmy drastycznie ograniczyć zużycie energii.
Kisin: A energia jest kluczowa dla PKB — co do tego zgadzamy się w stu procentach.
Keen: Związek między światowym produktem brutto a energią jest niezwykle ścisły. Jeden do jednego. Energia w górę — produkt w górę. Produkt w dół — zużycie energii w dół.
Bartlett: Mówiąc „musimy ograniczyć energię”, masz na myśli Wielką Brytanię?
Keen: Mam na myśli gatunek. Gatunek ludzki.
Bartlett: Jak Andy Burnham miałby to zrobić?
Keen: Nie jesteśmy zorganizowani tak, by poradzić sobie z tym problemem, bo jesteśmy podzieleni na państwa narodowe. Nie możemy podejmować takich decyzji.
Bartlett: Czyli potrzebujemy rządu światowego, żeby ograniczyć światowe zużycie energii.
Keen: Utkniemy z tym. Tak.
Kisin: Cieszę się, że prowadzimy tę rozmowę, i mówię to z autentycznym szacunkiem — bo to pierwszy raz, kiedy słyszę, żeby ktokolwiek był w tej sprawie szczery. Tego właśnie chcesz. Chcesz rządu światowego.
Keen: Nie chcę go. Uważam, że przez ignorowanie problemu doszliśmy do skali, przy której staje się nieunikniony. Gdybyśmy pięćdziesiąt lat temu posłuchali „Granic wzrostu”, nie prowadzilibyśmy tej rozmowy. Zwlekaliśmy pół wieku.
Bartlett: Widzisz jakiekolwiek możliwe rozwiązania?
Keen: Nie.
Kisin: Proszę bardzo. Wyświadczyłeś tu przysługę opinii publicznej, bo pokazałeś, co leży pod całą rozmową o klimacie. W najlepszym razie są to ludzie, którzy wiedzą, że nic nie da się zrobić, ale uważają, że w międzyczasie powinniśmy się miotać i przy okazji zubożyć nie tylko naszych obywateli, ale cały świat. Nie wierzę w samobójstwo w zamian za symboliczne gesty w kierunku nierozwiązania problemu, który rzekomo się rozwiązuje. Nie rozwiążemy tego, tworząc rząd światowy i ograniczając zużycie energii. Nigdy, przenigdy.
Keen: Zamiast tego wjedziemy w kryzys i rozpadniemy się w tym procesie.
Kisin: Istnieje możliwość, że masz rację. Ale jedyny wybór, jaki naprawdę mamy, to stworzyć formy energii, które nie produkują CO₂, a produkują PKB. Czysta energia. I nawiasem mówiąc, tak właśnie robiliśmy przez całą historię. Musimy sprawić, żeby ta czysta energia była ekonomicznie korzystniejsza dla Indii i Chin. Czy potrzebowaliście rządu światowego, żeby zastąpić konia samochodem? Nie. Wymyśliliście lepszą technologię i ludzie przyjęli ją dobrowolnie, bo była korzystniejsza. Tego problemu nie rozwiąże się przez zubożenie wszystkich, bo ludzie tego nie zrobią.
Keen: Mówię, że potrzebujemy inżynierów u władzy i mówiliśmy o tym pięćdziesiąt lat temu. Powinniśmy przestać organizować wybory. Wolałbym pozbyć się wyborów i mieć inżynierów prowadzących wszystko. Zrobiliby to cholernie lepiej niż politycy.
Kisin: I dlatego mówię, że to przysługa publiczna — bo to jest prawdziwe oblicze narracji o katastrofie klimatycznej. Potrzebujemy rządu światowego, nie chcemy wyborów, chcemy zubożyć wszystkich. I mamy to wyłożone na stół.
Keen: Wróćmy do początku. Zaczęło się w 1972 roku, gdy opublikowano „Granice wzrostu”. Raport mówił, że jeśli utrzymamy obecną trajektorię, gdzieś w XXI wieku czeka nas katastrofa ekologiczna. Daty zostawiono celowo nieprecyzyjne, bo wiedzieli, że nie da się ich przewidzieć. W środku ich projekcji, mniej więcej tam, gdzie jesteśmy teraz — między 2030 a 2050 rokiem — system zacząłby się walić, bo likwidowalibyśmy zdolność planety do utrzymania naszego gatunku przy obecnym poziomie zużycia energii. Mówili, że trzeba drastycznie zmniejszyć zanieczyszczenie na jednostkę produkcji i ustabilizować populację na czterech miliardach. Nie mielibyśmy dziś tego dylematu, gdybyśmy posłuchali inżynierów, którzy napisali ten raport. Ludzie myślą, że napisała go banda hipisów palących trawkę w Rzymie. Napisali go inżynierowie z MIT.
(Informacja dodatkowa: „Granice wzrostu” — raport dla Klubu Rzymskiego z 1972 r., oparty na modelu World3 opracowanym w MIT.)
Bartlett: W tym, co opisujesz, słyszę: ograniczyć zanieczyszczenie, co wymagałoby współpracy Chin, Indii, USA, Wielkiej Brytanii i Europy naraz — co okazało się niemożliwe bez wspólnych struktur politycznych. I drugie: powstrzymanie ludzi przed posiadaniem dzieci, co przyniosłoby przechyloną demografię i mnóstwo innych problemów.
Keen: A lobby paliwowe i konwencjonalni ekonomiści podważyli to wszystko. Ty mówisz, że musimy się adaptować — jakbyśmy jechali pod górę i potrzebowali lżejszego auta albo mocniejszego silnika. Ja mówię, że jesteśmy pięć stóp od muru i nie zdążymy wyhamować. Uderzymy w niego. Przygotujcie się na zderzenie. Taką radę daję.
Bartlett: Ale mówiłeś, że potrzebny jest rząd światowy, i wiesz, że go nie będzie.
Keen: Wiem, że go nie będzie. Jedyne wyjście to zrobić to wspólnie, a zrobimy to konkurencyjnie i przy okazji postrzelimy się w stopę. Powinniśmy byli zrozumieć pięćdziesiąt lat temu, że każdy naród musi zmniejszyć zużycie energii albo wycisnąć z niej wyższą efektywność. Potrzebowaliśmy polityków, którzy rozumieją, co mówią im inżynierowie. Zamiast tego mieliśmy polityków słuchających mediów i interesów naftowych, którzy zbagatelizowali zagrożenie. Naprawdę wierzę, że jesteśmy na krawędzi katastrofalnego załamania cywilizacji ludzkiej. W tej sytuacji, gdybyś chciał to zatrzymać, potrzebowałbyś globalnej koordynacji, autorytarnej i tak dalej. Gdybyśmy zrobili to pięćdziesiąt lat temu, nic z tego nie byłoby potrzebne.
Kisin: Steve, jak pojedziesz do Indii i powiesz im, że nie mogą używać energii, kiedy kobiety umierają tam przy porodzie, a dzieci głodują?
Keen: Mamy ignorancję dotyczącą biosfery, w której żyjemy. Nasze rozumienie biosfery i wpływu naszej cywilizacji na nią jest znikome, a mimo to prowadzimy te rozmowy tak, jakby biosfera zatroszczyła się o siebie sama.
Bartlett: Myślę, że wszyscy zgadzamy się, że zmiana klimatu jest realna i jest ogromnym problemem egzystencjalnym — możemy ją obserwować i mierzyć. Zachodnie USA i Europa Zachodnia przechodzą właśnie rekordowo gwałtowne zjawiska pogodowe. Więc logicznie następne pytanie brzmi: co możemy z tym zrobić?
Keen: Jest za późno. Skala nieświadomości co do sił energetycznych, które uwolniliśmy na tej planecie, jest ogromna. Ludzie myślą, że to wszystko wydarzy się za kilka dekad albo za pół wieku i będzie problemem kogoś innego.
Bartlett: Kiedy to się wydarzy?
Keen: Mam przeczucie, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat zacznie się załamanie naszej zdolności do utrzymania cywilizacji na tej planecie. Prawdopodobnie się mylę co do terminu — pewnie umieszczam go za daleko w przyszłości. Naprawdę mam nadzieję, że wszyscy trzej dożyjemy tego, żeby móc usiąść i o tym porozmawiać. Rozpaczliwie liczę, że się mylę.
Bartlett: Co konkretnie oznacza „załamanie klimatyczne”? Jak to wygląda, gdy wychodzę na ulicę?
Keen: Weźmy jedno z największych: AMOC. Najnowsze szacunki mówią, że przestanie działać kiedyś między zeszłym rokiem — bo jeszcze się nie stało — a rokiem 2095. Gdy to nastąpi, temperatura w Europie będzie spadać o mniej więcej trzy stopnie na dekadę przez trzy dekady, czyli średnio o dziesięć stopni. Ekstremalne wartości staną się jeszcze bardziej absurdalne. To badania Tima Lentona, profesora zmian klimatu z Uniwersytetu w Exeter. Zakres temperatur w Londynie: od minus dwudziestu do plus trzydziestu pięciu. Jaka jest szansa, że Londyn to przetrwa? Wy nie radzicie sobie nawet z liśćmi na torach. Jako Australijczyk przyjechałem do Londynu i odkryłem, że mój pociąg z Waterloo do Kingston jedzie wolniej, bo na szynach są liście. Liście na szynach. To nigdy wcześniej się nie zdarzyło? Co robią wasi inżynierowie? Jesteśmy kompletnie nieprzygotowani na skalę tego, co nas czeka.
Kisin: Jako Rosjanin muszę powiedzieć, że minus dwadzieścia to dla mnie miły wiosenny dzień. Ale poważnie: jeśli osadzimy tę rozmowę w tym, co możliwe, jedyne, co możemy zrobić, to stworzyć formy energii, które nie produkują emisji, o których sądzimy, że zmieniają klimat. Rządu światowego nie będzie. Takiego poziomu koordynacji nie będzie. Autorytarnego świata rządzonego przez inżynierów nie będzie. To nie są realistyczne rzeczy. Rozmawiajmy o tym, co faktycznie możemy zrobić: przekierować wszystkie te pieniądze, które błędnie wpakowaliśmy w łagodzenie, w tworzenie form energii, które naprawdę zadziałają — nie tylko na ten problem, ale i na napędzenie dobrobytu oraz innowacji.
Bliski Wschód, Ormuz i pułapka Trumpa
Bartlett: Popatrzmy na cieśninę Ormuz i na gwałtownie kurczące się amerykańskie rezerwy ropy. Co się dzieje na Bliskim Wschodzie i dlaczego?
Kisin: Bardzo ważne, żeby nie projektować własnych wyobrażeń na ludzi, których nigdy nie spotkaliśmy, jak prezydent Trump. Mogę mówić tylko o tym, co wiem od osób z jego administracji i osób mających wgląd w jej sposób myślenia. Frustrujące, ale prawdziwe jest to, że poziom analizy, jaki sobie wyobrażamy — te wszystkie skomplikowane machinacje między departamentami rządu USA — po prostu nie istnieje. Wszyscy czasem chcielibyśmy, żeby było to bardziej skomplikowane.
Trump wszedł w pułapkę. Myślę, że po Wenezueli miał cukrowy haj — poczucie pewnej nietykalności i przekonanie, że można rozwiązać każdy problem. A Iran to nie Wenezuela. Iran ma zdolność odcięcia światowych dostaw nie tylko ropy, ale też gazu, helu, nawozów i wielu innych rzeczy. To jeszcze nie przełożyło się na globalną gospodarkę w sposób, o jakim mówiono w katastroficznych scenariuszach, ale jeśli to potrwa, tak się stanie, bo nasze zapasy się skończą, ceny pójdą w górę i wtedy prognozy takich ludzi jak Steve zaczną się spełniać.
Mieliśmy w programie senatora Teda Cruza mniej więcej w czasie rozpoczęcia tej wojny. Jest ogromnym zwolennikiem i prezydenta, i tego konfliktu — sam go postulował. Gdy mu powiedziałem, że przy wyborach uzupełniających nie będzie to dobre dla niego i dla jego partii, odpowiedział mniej więcej: jeśli w czasie midtermów wciąż będziemy w tym konflikcie, to znaczy, że ponieśliśmy porażkę. Podejrzewam, że niemal na pewno tak się stanie. Pokazałeś mi właśnie wykres poparcia dla Trumpa — zdaje się potwierdzać to, co mówię.
Jest na Wschodzie takie powiedzenie: na Zachodzie macie wszystkie zegarki, na Wschodzie mamy cały czas. W Iranie nie ma wyborów uzupełniających. Oni mogą czekać. Mogą znosić ból i karę tak długo, jak będzie trzeba. To trochę ich Stalingrad. Mogą rzucać w problem ludźmi tak długo, jak potrzeba, bo wiedzą, że USA nie wytrzymają dystansu. Struktura bodźców każe Irańczykom trzymać się jak najdłużej. Uważam więc, że była to katastrofalna pomyłka.
Bartlett: Sądzisz, że Iran wyjdzie z tego silniejszy?
Kisin: Nikt nie wie. Na pewno są silniejsi niż byli. Ale to wszystko jest bardzo nieprzewidywalne i powinniśmy być bardzo ostrożni w prognozach dotyczących krajów, które na Zachodzie rozumiemy słabo. Mój ulubiony przykład: Nicolae Ceaușescu miał dziewięćdziesiąt dwa procent poparcia dzień przed tym, jak został pojmany z żoną i doraźnie stracony. Przewidywalność przetrwania takich reżimów jest z zewnątrz bardzo trudna do oceny. Obecnie Iran trzyma globalną gospodarkę za gardło i bardzo skutecznie to wykorzystuje.
Bartlett: Steve, przewidziałeś głód.
Keen: Nadal myślę, że nastąpi. Rzecz w tym, jakie są zapasy. Znamy historię amerykańskiej rezerwy strategicznej ropy. Wiemy też, że Chiny miały ogromną rezerwę i zeszły z około półtora roku dostaw do nie wiadomo jakiego poziomu, a teraz idą w drugą stronę. Nie wiedzieliśmy wcześniej, jakie są światowe zapasy tych wszystkich produktów. Ale w pewnym momencie, skoro przepływ przez cieśninę pozostaje zablokowany, zabraknie ropy, zabraknie nawozów, zabraknie kwasu siarkowego. I wtedy dostaniemy fizyczne uderzenie. Zgadzam się całkowicie: Trumpowi wciśnięto kit i płacimy za to cenę.
Bartlett: Jest jakieś wyjście?
Keen: Myślę, że Ameryka musi opuścić Bliski Wschód. To jedyne długoterminowe rozwiązanie — Ameryka przestaje ingerować na Bliskim Wschodzie.
Kisin: Gdyby wyszli teraz, problem polega na tym, że ustanowili precedens: Iran może używać cieśniny Ormuz — będącej de facto pełnomocnikiem globalnej gospodarki — jako karty przetargowej. Jeśli jesteś Iranem, możesz teraz kontynuować program nuklearny, a jeśli oni wrócą, zamykasz gospodarkę światową albo przynajmniej podcinasz jej nogi. Dlatego prowokowanie ich było katastrofalnie złą decyzją.
Jest jeszcze rzecz, o której nikt nie mówi, a mnie dotyczy osobiście, bo mam ukraińską rodzinę: jedną z moich nadziei wobec prezydentury Trumpa było to, że znajdzie sposób na zakończenie tamtego konfliktu. To wszystko tylko poprawiło sytuację Rosji. Trzeba było znieść sankcje na rosyjską ropę, żeby zrekompensować braki podaży. To pozwala Rosji kontynuować i finansować tę wojnę. Katastrofalna interwencja.
Bartlett: Czy to zniszczy jego prezydenturę bardziej niż cokolwiek innego?
Kisin: Zależy, jak się skończy. Powinniśmy być uczciwi: to bardzo nieprzewidywalne. Ale jak to dziś widzę, jego jedynym wyjściem jest znaleźć sposób, żeby sprzedać Amerykanom kłamstwo, że to był sukces. Jeśli potrafi przedstawić fatalną umowę, którą będzie musiał podpisać z Iranem, jako zwycięstwo Ameryki — a Trump jest do tego wyjątkowo predysponowany, bądźmy szczerzy, jego zdolność sprzedaży jest bardzo mocna — to wyjdzie z tego z mniejszą kompromitacją. Jak oceni go historia, trudno powiedzieć, choćby dlatego, że ma jeszcze czas w kadencji, żeby zrobić rzeczy dobre albo kolejne, które się nie udadzą. Ale rozwiązanie widzę tylko jedno: musi przyjąć do wiadomości, że popełnił błąd, i znaleźć sposób, by się z niego wyplątać, nie przyznając, że to był błąd.
Bartlett: Steve przewiduje globalny głód. Zgadzasz się?
Kisin: Zależy, jak długo to potrwa. Mam znajomych farmerów w Australii, którzy na początku mówili mi, że nie mogą zdobyć nawozów nawet w ramach przyznanych już limitów. A skoro dostawy z Bliskiego Wschodu ustały, ci, którzy dotąd stamtąd brali, muszą wziąć skądinąd — i jest mniej do podziału. Cena rośnie, przydziały spadają, nie zasiejesz.
Keen: Znajomi w Australii mówią mi, że około połowa zwykłych zasiewów pszenicy została zaniechana z powodu kosztu nawozów. Australia produkowała siedmiokrotność swojego zapotrzebowania na żywność. Teraz wyprodukuje trzy, trzy i pół razy tyle — a to oznacza mniej żywności dostępnej dla świata. To będzie zjawisko globalne, choć trudno powiedzieć, kiedy uderzy, bo nie wiemy, jakie są zapasy ani jak bardzo poszczególne systemy rolne zależą od importowanego nawozu. Katastrofalnie zła decyzja, a jedyne wyjście dla Trumpa to przegrać i ogłosić zwycięstwo.
Spór o Chiny
Bartlett: Coraz więcej osób prognozuje, że w 2028 roku do władzy w USA wejdzie lewica, może nawet kandydat socjalistyczny. Byłoby to dobre dla Stanów?
Keen: Po Trumpie wszystko będzie lepsze. Więc tak — bo uważam, że Ameryka poszła zdecydowanie za daleko w kierunku „niezależność, samowystarczalność, państwo niech nie robi nic”. Wychodzi z tego niezrównoważona gospodarka.
Bartlett: Dlaczego uważasz, że USA potrzebują kandydata demokratycznego socjalizmu?
Keen: Bo będzie promował potrzebę dóbr publicznych, których sektor prywatny nie dostarcza. Mamy tu klasyczną ilustrację z wodociągami w Wielkiej Brytanii. Sprywatyzowaliśmy je czterdzieści lat temu. Konsekwencja? Nie da się popływać w żadnej rzece w Zjednoczonym Królestwie, bo są zanieczyszczone fekaliami. Plaże też odpadają. Mamy o jedną tamę mniej niż czterdzieści lat temu. Prywatyzowanie zasobów, których budowa trwa długo, to przepis na to, żeby w ogóle nie powstały. A Chiny — z gospodarką socjalistyczną — zbudowały dostawy energii, transport, edukację. Na uczelnie jest tam ekstremalnie trudno się dostać, ale nie da się wkupić, bo edukacja jest finansowana publicznie. To wszystko pokazuje, że potrzebna jest równowaga między sektorem publicznym a prywatnym. Ameryka poszła zbyt daleko w stronę prywatną i trzeba przechylić wahadło w drugą stronę.
Bartlett: Czyli chiński model byłby lepszy?
Keen: Tak, bo dostarcza infrastrukturę, która pozwala rozkwitać sektorowi prywatnemu. Widzimy dziś Amerykanów protestujących przeciw rosnącym cenom energii z powodu powstających centrów danych i przeciw problemom z zaopatrzeniem w wodę z tego samego powodu.
Kisin: Demokratyczny socjalizm — to ta sama idea, którą wielokrotnie próbowano i która wielokrotnie zawiodła, czyli komunizm. To pomysł, że jeśli wybierzemy komunistów zamiast pozwolić im wygrać w rewolucji, to wszystko będzie lepiej. Nie będzie.
Keen: Polityka radziecka oczywiście nie zadziałała. Rosja poniosła porażkę, co do tego nie ma wątpliwości. Chiny odnoszą sukces. Więc jaka jest różnica? Dlaczego chiński system okazał się tak skuteczny, a rosyjski tak spektakularnie zawiódł?
Kisin: W latach trzydziestych wielu uważało, że szybka industrializacja ZSRR to ogromny sukces. Warto pamiętać, że społeczeństwa komunistyczne cały czas kłamią o rzeczywistych danych gospodarczych i tworzą fałszywy wzrost oraz fałszywe liczby. Wiemy na przykład, że według ocen praktycznie każdej zachodniej służby wywiadowczej koronawirus niemal na pewno pochodził z laboratorium w Chinach — o czym skłamali światu i za co do dziś nie ponieśli żadnej ceny. Tak samo będą kłamać o innych rzeczach, w tym o wzroście gospodarczym. W krótkim okresie modele mogą wyglądać atrakcyjnie, jeśli nie rozumie się pełnych implikacji.
Trzeba też pamiętać, że chiński system to nie tylko gospodarka, ale i to, jakie prawa ludzie mają, a jakich nie. Prawo do swobodnego wyrażania opinii, prawo do krytykowania rządu. Mówimy o prywatnej przedsiębiorczości w Chinach — ale to właściwie nie istnieje, bo w momencie, w którym stajesz się dla rządu niewygodny, znikasz i wracasz nagle z zupełnie nowym zestawem przekonań o tym, co jest dobre, a co złe. Powinniśmy być bardzo, bardzo ostrożni z chwaleniem komunistycznych dyktatur.
Keen: Mam przyjaciół w Chinach, zarówno obywateli, jak i imigrantów, i mówią mi, że poziom dyskusji i sporu w Chinach jest znacznie wyższy, niż ludzie sądzą. Nie ma sporów lewica–prawica; system polityczny jest niezmienny, partia komunistyczna rządzi. Ale poziom debaty o tym, jaka powinna być polityka — czy rząd powinien bilansować budżet, czy prowadzić deficyt, czy budować infrastrukturę — jest ogromny. Jest więcej sporu, ale jest on mediowany. To nie jest konflikt prowadzący do przerzucania się od jednej partii do przeciwnej postawy w kolejnych wyborach.
Kisin: Czy Steven mógłby prowadzić swój program, gdyby był obywatelem Chin i chciał odbywać dowolne rozmowy?
Keen: Myślę, że tak. Może nie tak szeroko jak tutaj, pewnie w bardziej ograniczonym zakresie — z tym się zgodzę. Ale rozmowy, które prowadziłem w chińskiej telewizji CGTN, były porównywalne z tym, co prowadzę tutaj. I te rozmowy są w Chinach emitowane.
Kisin: Wyraźnie jesteś zwolennikiem Chin, więc nie dziwi mnie, że zapraszają cię do swojej telewizji. Ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że Xi Jinping usunął dziesiątki wewnętrznych krytyków we własnej partii, ludzi z wojska i z systemu politycznego, którzy znikają jeden po drugim, a także liderów biznesu wszelkiego rodzaju — Jack Ma i wielu innych. Jeśli jesteś właścicielem firmy w Chinach, to tak naprawdę nie jest twoja firma. Podobnie jak w Rosji nie ma tam prywatnej przedsiębiorczości.
Keen: To przesada. W Rosji była jedna fabryka motocykli w całym kraju. Chiny mają podobno około stu trzydziestu producentów samochodów. Udało im się połączyć centralne planowanie, jakie mieli Sowieci, z konkurencją, jaką ma Zachód, w jednym modelu. Wiele z tego sprowadza się — i chciałbym wiedzieć, na ile byli tym zainspirowani — do mojego przyjaciela, węgierskiego ekonomisty Jánosa Kornaia, który zmarł kilka lat temu. Próbował zrozumieć, dlaczego system radziecki upadł, a amerykański rósł, i doszedł do wniosku, że radziecki był ograniczony podażą — nie dało się zdobyć potrzebnych nakładów, a innowacji nie było. System chiński jest przesycony innowacją sektora prywatnego, firmy konkurują ze sobą zażarcie. Udało im się połączyć państwo dostarczające infrastrukturę z dopuszczeniem prywatnej różnorodności — zarówno między korporacjami, jak i między prowincjami. To ta sama rodzina systemów, ale przezwyciężyli wadę systemu radzieckiego.
Kisin: Przyjmijmy to. A co z wolnością polityczną, wolnością jednostki, wolnością słowa, represjami wobec przeciwników, więzieniem tych, którzy się nie zgadzają, zabójstwami sankcjonowanymi przez państwo?
Keen: Patrzę na amerykański system więziennictwa i mówię: macie inną wersję tej samej trucizny. To, co robi ICE, to, co dzieje się teraz z Trumpem, jest okropne. Ameryka ma największą populację więzienną świata. Jest wiele wolności, których nie ma się w Ameryce, a ma się w Chinach.
Bartlett: Wolałbyś chiński system od amerykańskiego?
Keen: Tak.
Bartlett: Mimo że nie możesz krytykować?
Keen: Spędziłem dość czasu w miastach amerykańskich i chińskich, żeby wiedzieć, które wolę. I mówię o miastach zaledwie czteromilionowych, co w chińskiej skali jest małe. Nie widziałem tam bezdomności ani poziomu ubóstwa, jakie widzę w amerykańskich miastach.
Kisin: To całkowicie prawda. Ale dokładnie to samo mówiono o aspektach Związku Radzieckiego.
Keen: Sowietom to się nie udało.
Kisin: A metro w Moskwie? To właśnie mówi każdy zachodni idiota w rodzaju Tuckera Carlsona, który jedzie do Moskwy i zachwyca się metrem. Zbudowali je totalitarni dyktatorzy pracą niewolniczą. Pracą niewolniczą da się osiągnąć bardzo dużo.
Keen: A to dzieje się w Chinach właśnie teraz — mają najlepsze systemy metra na świecie i najlepsze koleje dużych prędkości. Nie jestem Rosjaninem, nie urodziłem się tam, szanuję twoje doświadczenie; było to okropne społeczeństwo, które doprowadziło do całego szeregu koszmarów. Ale automatyczne mówienie, że to, co stało się w ZSRR, dzieje się w Chinach, jest błędnym utożsamieniem dwóch systemów.
Kisin: Po pierwsze, to, co stało się w Chinach pod rządami komunizmu, jeśli wziąć całą historię, jest w istocie znacznie gorsze niż to, co stało się w Związku Radzieckim. Czterdzieści pięć milionów zabitych.
Keen: Wielki Skok był katastrofą, a rzeczy ideologiczne były przerażające. Widziałem tego przykłady w Syczuanie — dzieci z widocznymi objawami kwashiorkoru, choroby z niedoboru białka, wskutek miotania się komitetu centralnego między uprawami zbóż a roślin strączkowych. Rzeczy koszmarne. Ale ogromną różnicę zrobiło to, co stało się po Deng Xiaopingu. Udało im się też pozbyć obszarników, więc nie mieli nierówności, jaka istniała w Chinach wcześniej; mieli system edukacji, choć wypaczony, ale powszechny. Położyli fundamenty. To, co stało się po Dengu, to niezwykła transformacja. Politycznie partia wciąż rządzi i istnieje potencjał efektu dynastycznego, jaki widzimy w Korei Północnej.
Bartlett: Według globalnych badań szczęścia i Raportu ONZ ludzie w Stanach deklarują wyższą satysfakcję z życia niż ludzie w Chinach. Stany są dwudzieste trzecie, Chiny sześćdziesiąte piąte. Respondenci oceniają swoje obecne życie w skali od zera — najgorsze możliwe życie — do dziesięciu.
Keen: Gdybyś cofnął się czterdzieści lat, Chiny byłyby na sto pięćdziesiątym miejscu. To tempo zmiany w Chinach przez ostatnie czterdzieści lat zapiera dech.
Wielka Brytania: czy ktokolwiek to odwróci?
Bartlett: Wracając do Wielkiej Brytanii — mamy nowego premiera, Andy’ego Burnhama. Będzie skuteczny?
Kisin: Co rozumiesz przez skuteczny?
Bartlett: Czy poprawi pozycję kraju na tyle, by zmienić trajektorię?
Kisin: Nie. PR-owo rozbił bank, tu nie ma dyskusji. Ale jeśli chodzi o rzeczy tektoniczne, o których dziś rozmawiamy, nie zamierza tknąć żadnej z nich. Zaczęliśmy od populizmu, imigracji, nielegalnej imigracji — wygląda na to, że podwaja stawkę na to, co robił rząd Partii Pracy, a wcześniej konserwatyści. Gospodarki nie zrestartuje, choćby dlatego, że to trwa długo, a on nie ma mandatu.
Jedyne realne pytanie to, czy rozpisze wcześniejsze wybory, co byłoby odważne i prawdopodobnie mądre, bo nie sądzę, żeby kiedykolwiek był popularniejszy niż teraz. To byłoby racjonalne, ale i ryzykowne, bo wybory i kampanie są nieprzewidywalne. Fundamentalnie jednak nie wierzę, że będzie kandydatem transformacyjnym, który zmieni Wielką Brytanię na lepsze.
Bartlett: A ktokolwiek może?
Kisin: Bardzo dobre pytanie. To trudna praca, ale teoretycznie możliwe. Potrzeba zupełnie innego zestawu polityk. Chcemy obfitej, taniej energii.
Bartlett: Wierciłbyś więc na Morzu Północnym?
Kisin: Nie jestem ekspertem od przemysłu naftowego, więc nie wiem. Nigdy nie rozumiałem, dlaczego nie budujemy więcej elektrowni jądrowych. Częściowo dlatego, że są tu tak drogie w budowie z powodu regulacji — słynny przykład tuneli dla nietoperzy przy liniach kolejowych, które kosztują więcej niż pociągi. Budowanie infrastruktury energetycznej w Wielkiej Brytanii jest bardzo trudne. Ja szedłbym każdą możliwą ścieżką, prawdopodobnie łącznie z wierceniem po ropę, żeby stworzyć tanią i obfitą energię potrzebną do wzrostu.
Druga rzecz: mamy dziś dziesiątki, może setki tysięcy młodych ludzi całkowicie odstawionych na boczny tor, bez szans na zatrudnienie, bo mają lęki albo depresję. Pamiętam siebie w wieku dwudziestu lat, jak szedłem do studenckiego biura pracy i pociłem się ze zdenerwowania. To było dziwne doświadczenie, którego wcześniej nie znałem. Takie rzeczy to przeszkody, które w życiu trzeba pokonać. To w większości nie są problemy medyczne. Niektórzy mają naprawdę ciężką depresję i nie należy tego bagatelizować, ale co do zasady trzeba przezwyciężyć lęk i dyskomfort wobec rzeczywistości i wejść na rynek pracy.
Uważam też, że jedną z najważniejszych polityk jest zapewnienie, by cudzoziemcy nie otrzymywali żadnych świadczeń. Stworzy to system, w którym zamiast fatalnej optyki w stylu ICE zgarniającego ludzi z ulic, ludzie po prostu wyjadą. Ci, którzy nie powinni tu być i nie wnoszą wkładu, wyjadą z własnej woli.
Bartlett: Czy naprawdę tak się stanie? Czy przestępczość nie bierze się z desperacji?
Kisin: Nie mówię o przestępczości. Mówię o tym, że jeśli jesteś cudzoziemcem, mieszkasz w mieszkaniu komunalnym i pobierasz zasiłki, to nie rozumiem, po co tu jesteś. Rozumiem opiekę nad Brytyjczykami, którzy się tu urodzili albo zostali obywatelami — kiedy zostajesz obywatelem i wiążesz się z krajem, a potem przydarzy ci się kontuzja i wypadniesz z siatki, powinniśmy się tobą zająć. Ale poza opieką zdrowotną, którą jako współczujący kraj powinniśmy zapewniać każdemu, kto jej potrzebuje, nie sądzę, żeby powinno się mieć dostęp do mieszkalnictwa socjalnego, zasiłku dla bezrobotnych i innych świadczeń, jeśli nie jest się obywatelem. Cieszę się, że coraz więcej partii przyjmuje tę politykę.
Bartlett: Czy to nie stworzy po prostu rzeszy bezdomnych?
Kisin: Nie, bo nie mówię o nielegalnych imigrantach — oni składają wnioski o azyl i to inny proces. Mówię o ludziach, którzy są tu legalnie, mają status osiedlenia albo wizę.
Bartlett: I nie powinni dostawać żadnych świadczeń. Co się stanie, jeśli usuniesz to dzisiaj?
Kisin: Wyjadą. Wsiądą w samolot i wyjadą. Skoro potrafili wsiąść do łodzi i zapłacić przemytnikom trzy tysiące euro, to zapłacą sto funtów za lot easyJetem z powrotem. To nie jest trudne. Dokładnie tak sam bym wyjechał, gdybym musiał wrócić tam, skąd przyjechałem. Ludzie udają, że to skomplikowane. Nie jest. Ludzie podążają za strukturą bodźców, którą mają przed sobą. Jeśli możesz przyjechać do Wielkiej Brytanii i jako cudzoziemiec dostać zasiłki, przyjedziesz. Jeśli nie możesz, a jesteś typem człowieka, który chce zasiłków, wyjedziesz. A ludzie, których chcemy — imigranci, którzy przyjeżdżają i zakładają firmy — przyjadą, zostaną i będą robić swoje.
Wokeizm
Bartlett: Czym jest wokeizm?
Kisin: Wokeizm, w formie, w jakiej został wdrożony, to hierarchia opresji oparta na cechach demograficznych. To system, który mówi, że ktoś z zewnątrz, patrząc na rozmowę nas trojga, może bez żadnej wiedzy o nas orzec, który z nas jest bardziej uciskany, a który uciska więcej — i komu w związku z tym należy przyznać status ofiary, a komu status ciemiężcy. Ty, Steve, w tym rankingu przegrywasz: jesteś białym, starszym mężczyzną, więc jesteś ciemiężcą. Ja jestem imigrantem, więc trochę uciskanym. Ty, Steven, jesteś czarny, więc jesteś na samym szczycie tabeli opresji. Choć gdyby porównać nasze trzy stany kont, mogłoby się okazać, że to niezupełnie prawda.
Chodzi mi o to, że to bardzo uproszczony i szczerze mówiąc rasistowski sposób patrzenia na świat. Z tego zaś wynika, że mamy prowadzić polityki mające korygować te nierównowagi i wrodzony przywilej między ludźmi w zależności od tego, jak wyglądają. To sposób oceniania ludzi jako grup, a nie jako jednostek.
Bartlett: Ostatnim razem powiedziałeś mi, że musimy przestać martwić się tym, jak coś nas sprawia, że się czujemy, a zacząć konsekwencjami naszych działań.
Kisin: Wokeizm to idea, że powinniśmy naprawdę skupiać się na tym, co sprawia, że czujemy się dobrze, i ignorować to, co działa. Uważam, że powinniśmy skupiać się na tym, co działa. I nasza rozmowa o klimacie — pomyliłem się co do liczby lat — ale to, do czego doszliśmy, było moim zdaniem bardzo konstruktywne: co z tym zrobić? Kiedy prowadzisz taką rozmowę, dochodzisz do konstruktywnego miejsca. Wszyscy zgodziliśmy się, że jedyny sposób to stworzyć formy energii, które będą naprawdę czyste. Ale zanim tam dotarliśmy, mówiliśmy o tym, co sprawia, że czujemy się dobrze albo źle, i czego się boimy.
Keen: Musimy naprawdę zrozumieć konsekwencje naszych działań. Absolutnie. I nie skupiać się na tym, jak dobrze się czujemy, tylko na tym, jak faktycznie działa nasz system. To prowadzi zarówno do mojego stanowiska w sprawie klimatu, jak i do mojego stanowiska w polityce gospodarczej.
AI: dochód, redystrybucja i gatunek nadrzędny
Bartlett: Ostatnia rzecz — co sądzicie o tym, co dzieje się z AI?
Keen: AI jest potencjalnie technologią transformacyjną, bez dwóch zdań. Można sobie wyobrazić przyszłość, w której wszyscy mają uniwersalny wysoki dochód, żeby zacytować Elona Muska. Maszyny wykonują pracę, a my żyjemy w świecie jak z „Star Treka”. To byłby wymarzony wynik.
Tylko jak dać ludziom dochód, skoro nie pracują? Jedynym sposobem jest to, że rząd tworzy pieniądz. Nie sądzę, żeby Musk to przemyślał. Jeśli ludzie nieposiadający kapitału — a to zdecydowana większość populacji — nie mają dochodu, to nie mogą kupić dóbr wytwarzanych przez roboty. Potrzebny jest więc mechanizm, który pozwoli ludziom płacić za podstawowe dobra i usługi, żeby przeżyć, a jeśli chcesz się wzbogacić, musisz zostać przedsiębiorcą.
Bartlett: Nie można by zamiast drukować pieniądze opodatkować firm AI?
Keen: Nie. Opodatkowanie zabiera pieniądz z gospodarki. Ono nie płaci za usługi — ono zabiera. Podatki służą wyciąganiu nadmiernej kreacji pieniądza. Gdyby rząd po prostu wydawał i nie opodatkowywał, podaż pieniądza rosłaby o dwadzieścia–trzydzieści procent rocznie i bez wątpienia mielibyśmy hiperinflację.
Bartlett: A gdyby opodatkować którąś z wielkich firm AI, powiedzmy pięćdziesiąt procent zysków, i wypłacać to jako dochód podstawowy?
Keen: Potrzebujesz takiego systemu, bo jeśli AI zadziała, to cała praca fizyczna i cała nudna praca biurowa zniknie. A jeśli zniknie i ludzie nie będą mieli dochodów, wylądujemy w „Igrzyskach śmierci”. Tego się obawiam: jeśli pójdziemy w całkowicie prywatne podejście do AI, skończymy albo w „Igrzyskach śmierci”, albo państwo zapewni ludziom dochód umożliwiający podstawowy standard życia — a kto chce wyżej, musi zostać przedsiębiorcą.
Bartlett: A ty, Konstantin?
Kisin: To mieszanka rzeczy. Moje antykomunistyczne referencje są chyba dobrze ugruntowane, ale mówiłem już, że jeśli dojdziemy do sytuacji, w której AI wykonuje całą pracę, komunizm staje się nieunikniony. „Od każdego według jego zdolności” — które będą zerowe — „każdemu według jego potrzeb”, jakiekolwiek by były. Jeśli i kiedy do tego dojdziemy, wydaje się to nieuchronne, niezależnie od mechanizmu — czy będzie to opodatkowanie, czy coś innego. Trudno mi pojąć koncepcję ekonomiczną, którą przedstawia Steve, ale pewna forma redystrybucji będzie nieunikniona. Bo jak mówiliśmy poprzednio: jeśli sześć osób na świecie będzie właścicielami wszystkich aktywów generujących przychód, to albo się nimi podzielą, albo znajdą swoje głowy na palach. Nawet gdyby mieli naprawdę potężne roboty powstrzymujące resztę przed wspinaniem się na ich mury, i tak głowy skończą na palach. Nie polecałbym więc tej ścieżki wielkim technologicznym oligarchom AI.
Chciałem powiedzieć „w długim terminie”, ale nikt nie wie, co w AI oznacza krótki, średni i długi termin, bo nikt nie wie, jak szybko dojdziemy do sztucznej inteligencji ogólnej — maszyny, która myśli jak człowiek, tylko prawdopodobnie szybciej i lepiej, a potem tworzy roboty robiące rzeczy fizyczne szybciej i lepiej niż ludzie. Na razie tam nie jesteśmy.
Bartlett: Nie uważasz, że to najważniejsza sprawa naszych czasów? Przenika przecież nawet takie tematy jak imigracja, socjalizm, kapitalizm.
Kisin: Tak, przenika. Rozmawiamy o stagnacji gospodarczej — w takim scenariuszu to rozmowa nieistotna. Dług prywatny — nieistotna. Ale podejrzewam, że nie dojdziemy tam z dnia na dzień. To potrwa. W międzyczasie mówię ludziom, którzy dla mnie pracują: nie zastąpi cię AI. Zastąpi cię ktoś, kto używa AI lepiej niż ty. Jeśli jesteś młodym człowiekiem wchodzącym w świat — to są narzędzia i chcesz ich używać tak efektywnie, jak się da, jeśli chcesz odnieść sukces w obecnym środowisku. Myślę, że ta sytuacja potrwa jeszcze jakiś czas.
Największe ryzyko to dla mnie nie ekonomia. Ekonomia będzie prawdopodobnie bolesna, ale ostatecznie potencjalnie korzystna — jeśli, w skrajnym scenariuszu, umieścimy odpowiednie głowy na palach; jestem tu oczywiście hiperboliczny i metaforyczny, a może nie, przekonamy się. Największym zagrożeniem dla ludzkości w kontekście AI jest to, że tworzysz coś mądrzejszego od siebie. Tworzysz gatunek nadrzędny. A jeśli tworzysz gatunek nadrzędny, stajesz się gatunkiem podrzędnym. A jeśli stajesz się gatunkiem podrzędnym, wystarczy rozejrzeć się po świecie, w którym żyjemy, żeby zrozumieć, co to dla ciebie oznacza. W najlepszym razie stajesz się zwierzęciem domowym. W najgorszym — krową.
Bartlett: Naprawdę próbowałem dojść do innego wniosku po tylu rozmowach o sztucznej inteligencji. Nie da się.
Kisin: Dlatego wciąż prowadzisz te przeklęte rozmowy — bo masz nadzieję, że ktoś powie coś, co to zmieni.
Bartlett: Że bardziej inteligentny gatunek, zwłaszcza w świecie, w którym ma nogi i może się poruszać w przestrzeni fizycznej — a ku temu przyspiesza Optimus — nie będzie ode mnie wyższy w hierarchii.
Kisin: Będzie miał większą władzę niż ty, więc to on będzie podejmował decyzje, nie ty. I będzie podejmował decyzje we własnym interesie, nie w twoim. To fakt.
Bartlett: Kontrargument: będziemy to kontrolować i zaprojektujemy tak, żeby tam nie doszło.
Kisin: Naprawdę? Czy wiewiórki potrafią kontrolować ludzi?
Bartlett: Może zaprogramujemy to tak, żeby nigdy nie doszło do momentu, w którym chce się przeciw nam zwrócić.
Kisin: Kontrargument brzmi: koty. Koty absolutnie kontrolują ludzi.
Bartlett: Argument, który słyszałem od jednego z ojców chrzestnych AI, brzmi, że powinniśmy myśleć o matkach i niemowlętach. Jesteśmy zaprogramowani, żeby o nie dbać, choć są mniej inteligentne.
Kisin: Różnica polega na tym, że tam jest bodziec genetyczny. Moje dziecko ma dla mnie znacznie wyższą wartość przyszłą niż ja sam. Dlatego rzucę się przed kulę, żeby powstrzymać jego śmierć — bo jego materiał genetyczny pozostanie w świecie znacznie dłużej.
Keen: Nie, to dlatego, że masz empatię.
Kisin: Nie, wcale nie. Richard Dawkins pisał o tym w „Samolubnym genie”.
Keen: To bardzo zła książka.
Kisin: Napisał kilka innych złych książek i lubię Richarda, ale ta do nich nie należy. Pragnienie przeniesienia swoich genów w przyszłość jest moim zdaniem tym, co ostatecznie napędza zachowania rodzicielskie.
Bartlett: Czy dałoby się zaprogramować ten sam instynkt macierzyński w dużym modelu językowym?
Kisin: Nie sądzę, bo jak ustaliliśmy, będzie to inteligencja nadrzędna i zawsze zdoła się z tego wyracjonalizować, bo nie jest to funkcja biologiczna. Przenoszenie moich genów w przyszłość nie będzie jego agendą. Będzie miało własną, bo jest innym gatunkiem.
Bartlett: To był argument jednego z ojców chrzestnych AI — Geoffreya Hintona — sformułowany już po tym, jak wystąpił w moim programie. Rok później wrócił z hipotezą, że jedynym sposobem jest odtworzenie relacji matki z dzieckiem: głębokiego instynktu macierzyńskiego, w którym AI rodzi się z przekonaniem, że mamy być chronieni.
Kisin: Nie tyle chronieni, ile: żeby się nami zaopiekowano. Chodzi o miłość, o to, by mieć instynkt niepozwalający nas zniszczyć.
Bartlett: I może niepozwalający nam zniszczyć samych siebie.
Kisin: Czyli: zadbajmy, żebyście nie poszli na wojnę, zadbajmy, żebyście nie robili tamtego, a klimat jest wielkim zmartwieniem, więc zredukujmy światowe PKB albo zużycie energii. Brzmi dobrze, ale ostatecznie jest to kontrola nad twoimi działaniami, która odbiera ludziom wolną wolę.
Keen: Wciąż jestem sceptyczny co do tego, czy to naprawdę jest inteligencja.
Bartlett: Ale jest nieodróżnialna.
Keen: Jedyny raz, kiedy pomyślałem, że to potencjalnie tworzy inną od naszej formę inteligencji, był wtedy, gdy próbowano wyłączyć pewien model, a on zreplikował się gdzie indziej w internecie, żeby tego uniknąć.
Bartlett: Albo szantażował człowieka wyłączającego bieżącą wersję ujawnieniem, że ma romans z sekretarką.
Keen: To jest początek. To mnie martwi. Jeśli próbujemy coś zrobić teraz, to zamykamy drzwi po tym, jak koń uciekł ze stajni.
Bartlett: Mówisz o zmianie klimatu czy o AI?
Keen: O obu. Ludzie są dobrzy w jednym i drugim. Z systemami operacyjnymi było tak samo — dlatego mamy te wszystkie kłopoty z bezpieczeństwem komputerów. Uwalniamy takie rzeczy, a konsekwencje poznajemy potem.
Kto miałby to zatrzymać
Kisin: Ta struktura bodźców, ten globalny wyścig gospodarczy o najbardziej zaawansowaną inteligencję — nie wiem, kto miałby się zatrzymać. Tak samo jak przy klimacie. Nikt się nie zatrzyma.
Keen: Myślę, że zatrzymać to może sam koszt i to, czy w ogóle mamy fizyczne zasoby, by zbudować tę przyszłość. Patrząc na obecną rentowność tych firm — tracą pieniądze na potęgę.
Kisin: To jeden argument, ale drugi brzmi: to tak ważne aktywo militarne, że jeśli nie masz mądrzejszych rakiet, satelitów czy torped, masz problem bezpieczeństwa narodowego.
Bartlett: Poza tym jak długo Facebook i Amazon nie przynosiły zysku?
Keen: Z każdej z tych fal wychodzi jeden ocalały i radzi sobie świetnie. Ale przy AI — kto przetrwa? Patrząc na szanse, myślę, że przetrwa firma chińska, nie amerykańska, biorąc pod uwagę koszt tych zbiorów danych. Weź system Kimi, który niedawno wyszedł. Ironia polega na tym, że komuniści mówią o otwartym kodzie, a Amerykanie o zamknięciu i tajemnicy.
(Informacja dodatkowa: Kimi to rodzina modeli chińskiego startupu Moonshot AI, publikowanych z otwartymi wagami.)
Kisin: To dość absurdalne, ale nie podważa szerszego punktu: przynajmniej jedna firma AI wyłoni się jako rentowna i mająca potencjał stworzenia AGI. A wtedy nikt nie jest w stanie przewidzieć, ale logicznie trudno sobie wyobrazić, żeby inteligencja od nas wyższa co najmniej nie odebrała nam wolnej woli dla naszego własnego dobra — albo żeby nie doszło do jednego katastrofalnego wypadku, który teoretycznie może objąć również broń jądrową.
I tu nieuchronnie wchodzi wymiar duchowy tej rozmowy: ostatecznie nikt z nas nie kontroluje rzeczy, których nie kontroluje. Pytanie brzmi: jak żyjesz swoim życiem, wiedząc to wszystko? Zawsze ciekawi mnie patrzenie na ludzi, którzy stawiają określone prognozy, a potem na to, jak faktycznie żyją. Ludzie katastrofizujący o klimacie, którzy kupują wielki dom przy plaży — coś innego mówisz, a coś innego robisz, i to mówi mi, w co naprawdę wierzysz. Tak samo z AI. Jeśli AI ma nas wszystkich zabić, najlepszą i najważniejszą rzeczą jest cieszyć się życiem teraz, spędzać czas z rodziną i dziećmi, robić rzeczy sensowne i ważne. Bo czy zatrzymasz AI? Stephen, jesteś wpływowy i skuteczny — nie zatrzymasz jej. Nie sądzę, żeby Steve mógł. Nie sądzę, żebym ja mógł. To, co możemy w międzyczasie zrobić, to żyć w sposób korzystny dla nas, naszych rodzin, ludzi wokół nas, naszej wspólnoty i kraju. To wszystko, co zostaje.
Bartlett: Uważam, że jednak możemy mieć wpływ. To, że Eric Schmidt został wygwizdany przez siedem tysięcy studentów na uroczystości ukończenia studiów, jest konsekwencją tego, co wielu z nas robi — wypuszczamy informacje w świat i prowadzimy publiczną rozmowę. Kiedyś nie byłoby to możliwe, bo istnieli strażnicy dostępu w mediach. Myślę też o cyklu wyborczym 2028: AI będzie ogromnym tematem.
Kisin: Jesteś w tej sprawie optymistą. Myślę, że większość ludzi nie rozumie tej rozmowy. My wszyscy dużo o tym myślimy i mówimy, między innymi dlatego, że pewnie każdy z nas był w San Francisco i rozmawiał z ludźmi. Przytłaczająca większość ludzi tego doświadczenia nie ma, a ich największym kontaktem z AI była próba użycia wczesnego modelu dwa lata temu, który był kompletnie niedokładny; machnęli ręką i wrócili do swojego życia.
Bartlett: Ale w ciągu dwóch lat pojawi się bezrobocie, zwłaszcza na poziomie stanowisk wejściowych, a z drugiej strony Anthropic osiągnie wycenę dziesięciu bilionów dolarów.
Kisin: Ludzie nie połączą tych faktów. Powiedzą: jestem bezrobotny, bo Trump jest zły, albo: bo Burnham jest zły. Tak ludzie myślą.
A jeśli chodzi o wpływ — rozmawiałem z kilkoma osobami, nie z samego szczytu, ale z tego, co słyszę, tam jest podobnie. W Dolinie Krzemowej istnieje mesjanistyczny kult. Ludzi, którzy wierzą, że są na granicy bycia Bogiem. I większość z nich to młodzi mężczyźni, ogromnie uwiedzeni ideą bycia Bogiem, jak młodzi mężczyźni od zawsze. Nie są dokładnie uzależnieni, ale trwa gorączka złota — tyle że to nie złoto. To władza. To przeznaczenie. To ostateczny przełom technologiczny. To twoje nazwisko w historii. Rzeczy o wiele silniejsze niż złoto. To, co widzę w Dolinie Krzemowej, to grupa młodych mężczyzn absolutnie zdeterminowanych, żeby dotrzeć tam jak najszybciej, i nie ma szans, żeby się zatrzymali.
I mają, nawiasem mówiąc, bardzo dobre argumenty, które warto uczciwie oddać. Powiedzą: ja moim modelem frontierowym rozwiążę raka. Ja rozwiążę nierówności. Ja sprawię, że ludzie nigdy więcej nie stoczą wojny. Ja sprawię, że żadne dziecko nigdy nie umrze w niemowlęctwie. Jak możesz być temu przeciwny? Jak możesz mówić, że mamy iść wolniej? Jak możesz mówić, że mamy być ostrożni, skoro ratuję życia, miliardy żyć? Ratuję ludzkość przed katastrofą nuklearną. Ratuję ludzkość przed zmianą klimatu, która zniszczy tę planetę. Jeśli tylko przyłożymy się mocniej, za pięć lat możemy założyć życie na innej planecie i przestać martwić się klimatem.
Bartlett: A do tego Chiny nadchodzą.
Kisin: Chiny? Tym lepiej. Konkurencja sprawi, że wszyscy dotrzemy tam szybciej. Czyż to nie cudowne, Stephen?
Bartlett: Jeśli naprawdę wierzysz, że to zagrożenie egzystencjalne i że przy obecnym kursie jest nieuchronne — czy nie powinieneś czegoś z tym robić?
Kisin: Nie mogę nic z tym zrobić.
Bartlett: Kto może?
Kisin: Nikt.
Bartlett: Trump?
Kisin: Nie. Co Trump miałby zrobić?
Bartlett: Czyli nikt nie może nic zrobić.
Kisin: Nie. To się wydarzy tak czy inaczej i nie wiemy, jak będzie wyglądać, ale rozwiązania tej kwestii nie ma. Dlatego mówiłem o wymiarze duchowym. Nikt nie wie, jak AI się potoczy, ale warto działać tak, jakby się potoczyła. A to znaczy: wracasz do pytania, co to znaczy żyć sensownym życiem tak długo, jak żyjesz. I to jest prawdą nawet bez AI — umrzesz, i to bardzo, bardzo szybko, każdy z nas. Pytanie brzmi, jak spędzasz dni między dziś a tamtym dniem tak, żeby patrząc wstecz uznać, że postąpiłeś słusznie. Ja bynajmniej nie robię tego każdego dnia — tracę panowanie, popełniam błędy, mówię rzeczy, których nie powinienem. Ale ostatecznie jedyny wybór, jaki ma dziś każdy człowiek, to jak przeżyć czas między dziś a dniem swojej śmierci. A ten dzień może nadejść za trzy lata, bo AI chwyci cię robotycznym uściskiem, może za czterdzieści, a może za dwieście, bo rozwiąże wszystkie twoje problemy zdrowotne. Ale pytanie i odpowiedź się nie zmieniają: co robisz ze swoim życiem, co uważasz za sensowne i ważne?
Bartlett: Wcześniej, przy klimacie, miałeś więcej optymizmu — nie zgadzałeś się, że nic nie da się zrobić. Kiedy Steve powiedział, że jesteśmy pięć sekund od muru, odpowiedziałeś: nie.
Kisin: Bo tam jest rozwiązanie. Po pierwsze, nie sądzę, żeby to była prawda, ale też uważam, że istnieje realne, jasne rozwiązanie. Nie mówię, że technologia pozwalająca zbudować czystą elektrownię już dziś istnieje — nie mamy jej. Ale wierzę, że możemy ją odkryć, i patrząc na historię ludzkości uważam to za bezdyskusyjne. AI jest natomiast zupełnie bezprecedensowa i należy do innej kategorii. To inna sprawa, nie ta sama. I nie jestem pesymistą — po prostu przyjmuję prawdę o tej kwestii: nikt tego nie zatrzyma, nikt tego nie skontroluje, a jedyne, co kontrolujesz, to co robisz, gdy wyjdziesz ze studia.
Sprostowanie na koniec
Keen: Książka, nad którą teraz pracuję i którą mam nadzieję skończyć do końca miesiąca, nazywa się „How Economists Will Destroy Capitalism”. Stawia tezę, że ekonomiści całkowicie źle zrozumieli, czym jest zmiana klimatu, i dlatego dali nam prognozy szkód dla gospodarki, które są trywialne — a w konsekwencji robimy w tej sprawie rzeczy trywialne.
Kisin: Uważam, że to bardzo ważne, żeby ludzie w przestrzeni publicznej przyznawali się, gdy powiedzą coś niedokładnego. W rozmowie o klimacie ewidentnie zgubiłem jedno zero w liczbie. To mój błąd, cieszę się ze sprostowania i będę uważniejszy, kiedy będę o tym mówić.
10 najważniejszych takeaways — z kontekstem zastosowania
1.Diagnozuj napięcia społeczne jako zbieg gospodarki i kultury, nie jako pojedynczy czynnik
Na czym polega: Kisin twierdzi, że niepokoje społeczne stają się prawdopodobne dopiero wtedy, gdy stagnacja gospodarcza nakłada się na napięcia kulturowe i demograficzne. Każdy z tych czynników osobno jest znośny.
Jak stosować: Analizując ryzyko polityczne rynku lub kraju (np. przy decyzji o ekspansji, zatrudnianiu, alokacji kapitału), sprawdzaj oba wymiary jednocześnie, a nie tylko wskaźniki makro. Nakładająca się stagnacja i szybka zmiana demograficzna to sygnał ostrzegawczy.
Na co uważać: To ramy interpretacyjne jednego publicysty, nie model predykcyjny. Kisin sam podkreśla, że „prawdopodobne” nie znaczy „gwarantowane”, a on i Keen wskazują na zupełnie inne przyczyny tego samego objawu.
2.Oddzielaj wydatki, które budują zdolność produkcyjną, od tych, które ją zjadają
Na czym polega: Kisin i Keen zgadzają się co do infrastruktury, a różnią co do reszty. Wspólny mianownik: kapitał w energię, drogi, mieszkania i sieci ma inny charakter niż transfery bieżące.
Jak stosować: Przenieś to na własny budżet — organizacji, zespołu, domu. Rozdziel wydatki na te, które zwiększają przyszłą produktywność, i te, które tylko utrzymują status quo, i pilnuj proporcji świadomie.
Na co uważać: Granica jest mniej ostra, niż sugeruje Kisin. Wsparcie zdrowotne czy edukacyjne bywa właśnie inwestycją w produktywność, a nie jej przeciwieństwem — Keen dokładnie tak argumentuje.
3.Cena energii jest ograniczeniem górnym dla ambicji technologicznych
Na czym polega: Obaj rozmówcy przyjmują, że PKB to w praktyce przetworzona energia. Kisin dodaje konkret: Wielka Brytania ma najwyższe na świecie przemysłowe ceny prądu, więc przemysłu ani infrastruktury AI się tam nie zbuduje.
Jak stosować: Planując lokalizację obliczeń, centrum danych czy produkcji, traktuj koszt i przewidywalność energii jako kryterium pierwszorzędne, na równi z podatkami i dostępem do talentów.
Na co uważać: Sama tania energia nie wystarczy — regulacje, czas budowy i akceptacja społeczna potrafią ją zneutralizować. Kisin sam wskazuje, że w Wielkiej Brytanii problemem są koszty regulacyjne, nie brak pomysłu.
4.Sprawdzaj, do jakich instytucji prowadzi czyjaś diagnoza, zanim ją przyjmiesz
Na czym polega: Najostrzejszy moment rozmowy to nie spór o dane, tylko doprowadzenie stanowiska Keena do jego konsekwencji: rządu światowego i rezygnacji z wyborów na rzecz technokracji.
Jak stosować: W każdej debacie — także technologicznej i produktowej — zadaj pytanie „jaki mechanizm wdrożeniowy jest tu konieczny?”. To szybciej ujawnia rzeczywistą stawkę niż spór o liczby.
Na co uważać: Nie myl doprowadzenia do konsekwencji z dyskredytacją. Keen wprost mówi, że rządu światowego nie chce i nie wierzy, że powstanie — jego teza brzmi, że problemu bez niego się nie rozwiąże.
5.Struktura bodźców przewiduje zachowanie lepiej niż deklarowane intencje
Na czym polega: Kisin buduje na tym całą argumentację o migracji, świadczeniach i rynku pracy: ludzie idą za bodźcami, które mają przed sobą, niezależnie od tego, jak o sobie mówią.
Jak stosować: Projektując politykę wewnętrzną, system premiowy albo mechanikę produktu, najpierw wypisz, jakie zachowanie faktycznie się opłaca, a dopiero potem, jakiego oczekujesz. Rozbieżność między tymi listami jest twoim realnym problemem.
Na co uważać: Sam Kisin nie testuje empirycznie własnego przewidywania, że po odcięciu świadczeń ludzie „po prostu wyjadą”. Modele bodźcowe bywają eleganckie i błędne — traktuj je jako hipotezę do sprawdzenia, nie jako wniosek.
6.„Nie zastąpi cię AI, zastąpi cię ktoś, kto używa AI lepiej” — traktuj to jako plan na najbliższe lata
Na czym polega: To rada, którą Kisin daje swojemu zespołowi na okres przejściowy przed ewentualnym AGI. W tym oknie przewaga jest kompetencyjna, nie egzystencjalna.
Jak stosować: Zbuduj sobie i zespołowi regularny rytm pracy z narzędziami AI na realnych zadaniach, a nie na demach. Mierz, gdzie faktycznie skracają cykl, i tam pogłębiaj biegłość.
Na co uważać: Ta rada ma zdefiniowany termin ważności — sam Kisin zaznacza, że dotyczy „okresu przejściowego”, którego długości nikt nie zna. Nie buduj na niej całej strategii kariery.
7.Rozdzielaj problemy, które mają rozwiązanie techniczne, od tych, które go nie mają
Na czym polega: Kisin świadomie stosuje dwa różne podejścia: przy klimacie widzi drogę (czysta, tania energia), przy AI uznaje, że drogi nie ma, i przechodzi na pytanie o sposób życia.
Jak stosować: Przy dużych, przytłaczających problemach zrób ten sam podział: co jest do rozwiązania, co do złagodzenia, a co tylko do przeżycia. To realokuje energię z bezradności na działanie.
Na co uważać: Ta klasyfikacja bywa wygodna — łatwo wpisać w „nierozwiązywalne” to, czym nie chce się zajmować. Bartlett słusznie punktuje niespójność między optymizmem Kisina wobec klimatu a fatalizmem wobec AI.
8.Bezpieczeństwo AI oparte na „instynkcie macierzyńskim” ma znany kontrargument
Na czym polega: Wobec propozycji Hintona, by wbudować w AI opiekuńczy instynkt, Kisin odpowiada, że instynkt rodzicielski ma podłoże biologiczne — a system pozbawiony biologii zawsze może się z takiej reguły wyracjonalizować.
Jak stosować: Jeśli oceniasz propozycje z zakresu alignmentu, pytaj o mechanizm utrwalający wartość, a nie tylko o jej opis. Wartość bez zakotwiczenia w strukturze bodźców systemu jest deklaracją.
Na co uważać: Argument Kisina jest filozoficzny, nie techniczny, a jego oparcie na „Samolubnym genie” Keen wprost kwestionuje. Nie traktuj tego jako rozstrzygnięcia debaty o alignmencie.
9.Motywacja twórców frontierowej AI to nie chciwość, tylko poczucie misji — i to zmienia strategię
Na czym polega: Kisin opisuje Dolinę Krzemową jako środowisko mesjanistyczne: napędza je nie zysk, lecz władza, przeznaczenie i miejsce w historii, poparte szczerym przekonaniem o ratowaniu miliardów ludzi.
Jak stosować: Jeśli chcesz wpływać na tempo lub kierunek prac nad AI, argumenty finansowe i regulacyjne trafią w próżnię. Skuteczniejsze są te, które odwołują się do samej misji — pokazujące, że pośpiech ją podważa.
Na co uważać: To obraz z drugiej ręki, oparty na rozmowach prywatnych, i celowo zaostrzony. Nie generalizuj go na całą branżę ani na konkretne osoby.
10.Publiczne sprostowanie własnego błędu wzmacnia, a nie osłabia wiarygodność
Na czym polega: Kisin pomylił się o rząd wielkości w danych o klimacie i na końcu rozmowy sam do tego wrócił, wprost nazywając to swoim błędem — bez zasłaniania się resztą argumentacji.
Jak stosować: Przy publicznych wystąpieniach, dokumentach i rozmowach z zespołem koryguj konkretną liczbę czy fakt osobno, krótko i bez podważania całości tezy. Ta separacja jest tym, co daje wiarygodność.
Na co uważać: Nie zamieniaj sprostowania w rozbudowaną autokrytykę ani w okazję do powtórzenia swojej tezy. Skuteczne sprostowanie jest krótkie i dotyczy tylko tego, co faktycznie było błędne.